Bleiverbot in der EU geplant

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DurtyPerch

Finesse-Fux
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Ich unterstelle mal, dass hier wenig bis keine Tierquäler unter uns sind und wir alle für eine möglichst saubere und gesunde Heimat und Natur sind.

Die meisten hier werden auch gegen Vergewaltigung und Mord sein.
Nun kommt das große "Aber" wir leben nunmal nicht in einer solchen Welt.

Wenn man prinzipiell und kategorisch gegen das Einbringen von Fremdkörper und Schadstoffen ist, muss man das Angeln konsequent einstellen.

Gruß geht raus an Ted Kaczynski.
Und weil man es nicht zu 100% verhindern kann, braucht man es gar nicht erst versuchen, oder wie ist das jetzt zu verstehen? Vergewaltigung und Mord lassen sich leider nicht zu 100% verhindern, sind aber zum Glück und zu Recht per Gesetz verboten. Sollen wir das jetzt auch bleiben lassen? Sorry, aber den Ansatz " wir bekommen keine 100% hin, also können wir es gleich lassen" finde ich zu einfach. Man kann doch versuchen es besser zu machen. Klappt nicht immer und schon gar nicht sofort, aber das sollte doch den Versuch trotzdem nicht verhindern.
Bei Studien ist auch immer die Frage wer hat die Studien beauftragt und wieso. Sind sie sauber und aussagekräftig durchgeführt oder nicht. Wer und wie werden sie interpretiert.
ich denke, ein Großteil davon ist von Außenstehenden nicht bewertbar, da ich mir beispielsweise nicht anmaßen möchte aufgrund der Publikation zu beurteilen, ob das Studiendesign sinnvoll war, ob die Proben sauber genommen wurden etc. Alle Wissenschaftler erstmal unter Generalverdacht zu stellen halte ich aber für höchst fragwürdig und auf lange Sicht wird das der Tod von Wissenschaft sein, weil keiner mehr drauf vertraut.
 
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DurtyPerch

Finesse-Fux
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Bei Prozenten innerhalb von Statistiken, Frage ich mich immer wie sind hier die echten Zahlen?
Entweder man vertraut auf die Wissenschaft oder eben nicht. Wenn man der Wissenschaft nicht vertraut bleibt einem nur die Studie selbst durchzuführen. Das ist zumindest meine Meinung. Die Wissenschaft ist für mich der neutralste Lieferant fundierter Daten, weil die große Mehrheit an Wissenschaftlern bemüht ist sachliche und fundierte Ergebnisse zu liefern, damit Themen eben nicht emotionalisiert werden

Edit: laut Methodenteil der Studie wurden 253 Kadaver zwischen 1989 und 2012 untersucht
 
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DurtyPerch

Finesse-Fux
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Ich finde das sind auch noch zwei wichtige Punkte die wir unter „Gesundheit der Wasservögel“ diskutieren müssten…

Ab wieviel (gefressenem) Sargblei säuft ne Ente ab und darf man dann noch Brot ans Gewässer mitführen?!?
0,44–452 mg·l−1 (LC50, Fisch, 96 Stunden)
0,53–5,1 mg·l−1 (LC50, Krustentiere, 48 Stunden)

Gilt laut GESTIS Stoffdatenbank für Bleipulver. Beantwortet die Frage zur Ente zwar nicht, sollte aber einen guten Anhaltspunkt liefern
 
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Werden eigentlich noch Felgen mit Blei ausgewuchtet? Ich kann mir vorstellen, dass Blei so auch zu einem nicht unerheblichen Teil in die Umwelt oder sogar durch Abrieb (Bleistaub) ins Wasser gelangt.

Ist aber ähnlich spekulativ wie Sargblei-fressende Enten oder die Löslichkeit von Blei im Wasser.
 

m1chelson

Echo-Orakel
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Entweder man vertraut auf die Wissenschaft oder eben nicht. Wenn man der Wissenschaft nicht vertraut bleibt einem nur die Studie selbst durchzuführen. Das ist zumindest meine Meinung. Die Wissenschaft ist für mich der neutralste Lieferant fundierter Daten, weil die große Mehrheit an Wissenschaftlern bemüht ist sachliche und fundierte Ergebnisse zu liefern, damit Themen eben nicht emotionalisiert werden

Edit: laut Methodenteil der Studie wurden 253 Kadaver zwischen 1989 und 2012 untersucht
Ich vertraue der Wissenschaft grundsätzlich aber eine Studie hat nicht immer den Ansatz das Ergebnis so wieder zugeben wie es die reine Wissenschaft machen würde. Hier wird oft in eine bestimmte Richtung gearbeitet je nachdem welches Ergebnis gewünscht ist oder wer die Studie in Auftrag gegeben hat. In diesem Punkt sollten wir uns doch einig sein. Das mit den Vögeln ist hier mit der % Angabe ein gutes Beispiel. Zum einen ist die Studie in den USA durchgeführt zum anderen, meine Meinung, in 14 Jahren 500 Vögel in einem Land das ca. 27x größer ist wie Deutschland. Ist viel in %ten, halte ich aber nicht für aussagekräftig.

NACHTRAG: Nicht falsch verstehen das mit den Vögeln ist tragisch und zu verhindern.
 
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DurtyPerch

Finesse-Fux
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Ich vertraue der Wissenschaft grundsätzlich aber eine Studie hat nicht immer den Ansatz das Ergebnis so wieder zugeben wie es die reine Wissenschaft machen würde. Hier wird oft in eine Bestimmt Richtung gearbeitet je nachdem welches Ergebnis gewünscht ist oder wer die Studie in Auftrag gegeben hat. In diesem Punkt sollten wir uns doch einig sein. Das mit den Vögeln ist hier mit der % Angabe ein gutes Beispiel. Zum einen ist die Studie in den USA durchgeführt zum anderen, meine Meinung, in 14 Jahren 500 Vögel in einem Land das ca. 27x größer ist wie Deutschland. Ist viel in %ten halte ich aber nicht für aussagekräftig.
Die Prozentangaben waren aus dem Abstract kopiert. Im Methodenteil gibt es deutlich detailliertere Angaben und ich vermute mal, dass der R&D Part auch deutlich mehr Infos enthält als der Abstract. Den habe ich aber (noch) nicht gelesen
 

m1chelson

Echo-Orakel
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Die Prozentangaben waren aus dem Abstract kopiert. Im Methodenteil gibt es deutlich detailliertere Angaben und ich vermute mal, dass der R&D Part auch deutlich mehr Infos enthält als der Abstract. Den habe ich aber (noch) nicht gelesen
Ich habe so das Gefühl das du uns unbedingt alle auf deine Seite bringen möchtest, wobei fast jeder gesagt hat das er grundsätzlich dort steht.
 
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Tief im Westen...
Kann vorkommen… ist jedoch seit Mitte 2005, nach kurzer Recherche, verboten.
Habe ich so zum Teil auch gelesen, hat mich nur gewundert, dass es noch extrem viele „Auswuchtgewichte“ aus Blei zu kaufen gibt. So oder so ähnlich kann ich mir das mit dem „Angel“Blei auch vorstellen.

Eigentlich nein, aber unter Umständen ja doch und irgendwie interessiert es eh keinen.
 

Walstipper

Bigfish-Magnet
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Werden eigentlich noch Felgen mit Blei ausgewuchtet? Ich kann mir vorstellen, dass Blei so auch zu einem nicht unerheblichen Teil in die Umwelt oder sogar durch Abrieb (Bleistaub) ins Wasser gelangt.
Ich sag nur Dachdeckerblei mit möglichst hoher Oberfläche welche dem Regen + Abrieb ausgesetzt ist. Die Einträge sind seit 1985 auf 1/3 geschrumpft. Wenn ihr das "wissenschaftlich" weiter diskutieren wollt, müsst ihr drei bis vier Dinge klären:

1) Wieviel Blei (in welcher Form!) wird in Deutschland pro Jahr in Gewässer eingebracht?
2) Wo landet es? Sackt es in Flüssen in tiefere Schichten ab (untere Elbe)? Dort nur Grundwasserkontakt?
3) Inwiefern erhöht elementares Blei die lösliche Konzentration von Blei (oxid, acetat, etc.) im Wasser?
4) Deutschland hat ca. 1 bis 1,4 Million aktive Angler. Wieviel Blei bringt der durchschnittliche Angler pro Jahr ein?
Ich würde mal 100g veranschlagen. Ist diese Summe ein wesentlicher Eintrag?

Hier ab Seite 22 https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/publikation/long/2936.pdf
 

Munni

Master-Caster
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Aus einem Verbot seine Rechtfertigung abgeleitet, nicht schlecht. :emoji_thumbsup:

Siri: Was ist ein Zirkelschluss?
Also mit dir zu diskutieren ist echt ein Graus.
Die Begründung für das Bleiverbot steht mit dabei, darum geht es mir doch.
Man ey

Blei ist scheiße können wir bitte aufhören darüber zu diskutieren.
Die Frage ist wie führt der Weg vernünftig zu einer Alternative und was für Möglichkeiten gibt es
 

DurtyPerch

Finesse-Fux
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Ich habe so das Gefühl das du uns unbedingt alle auf deine Seite bringen möchtest, wobei fast jeder gesagt hat das er grundsätzlich dort steht.

Grundsätzlich ist meine Intention bei einer Diskussion immer meine Gegenüber von meiner Ansicht zu überzeugen oder mich alternativ von der anderen Seite überzeugen zu lassen. Bisher habe ich aber nur das Gefühl, dass meine (wie ich finde sehr fundierten) Argumente auf (für mich) unbegründete Ablehnung stoßen, überzeugende Gegenargumente aber bisher Mangelware sind. Und ja, es wurde immer gesagt, dass die bekannt ist, dass Blei im allgemeinen toxisch ist. Aber gerade deshalb verstehe ich nicht, warum das dann für Angelbleie als nicht gesichert angenommen wird.

Da gab's Anfang der 2020er so eine mega gehypte Grippewelle.

Mein Vertrauen hält sich da in Grenzen.
In sehr, sehr engen Grenzen.
War die Grippewelle medial oder von Wissenschaftlern gehyped? Da muss meiner Meinung nach sehr stark unterschieden werden.
In den 2010er Jahren war ich als Teenager ehrlicherweise mit anderen Dingen als Grippewellen beschäftigt.

Als Naturwissenschaftler fühle ich mich durch entsprechende Pauschalisierungen aber immer schnell auch ein wenig persönlich angegriffen, da ich mich nach bestem Wissen und Gewissen um Neutralität bemühe. Das gilt im übrigen auch für alle Wissenschaftler, mit denen ich bisher Kontakt hatte, soweit ich das aus Gesprächen und der Zusammenarbeit beurteilen kann.
Darüber hinaus werden Studien im Umweltbereich hauptsächlich von öffentlichen Geldgebern (BMWK, DFG, NSF, EU etc.) finanziert, wobei der Antrag zur Finanzierung in der Regel von der forschenden Arbeitsgruppe selbst ausgeht. Die Forschungsintention ist also von den Wissenschaftlern selbst getrieben und eher selten durch den Geldgeber. Wenn der Prof selbst kein wirtschaftliches Interesse hat, ist es also eher unwahrscheinlich, dass beschissen wird, um die gewünschten Ergebnisse zu erzielen. Schwarze Schafe gibt es natürlich überall, aber aufgrund dieser zu pauschalisieren halte ich für falsch und fahrlässig.

Wenn man sich aber nichtmal auf eine gemeinsame Diskussionsgrundlage stützen kann, ist eine Diskussion auch sinnlos. Fakten gegen Meinungen, Meinungen gegen Meinungen o.ä. ist halt einfach quatsch, weil es nichts Belastbares gibt. Mein erster Kommentar zu diesem Thema hatte ursprünglich auch unter anderem die Intention etwas mehr in die Diskussion über mögliche Lösungen zu kommen statt nur das lange bekannte Problem zu diskutieren. Das ist aber offensichtlich gescheitert und die geforderten und gelieferten Nachweise werden auch (zumindest von einigen) angezweifelt oder nicht akzeptiert, da nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann, dass die Daten gefaked sind. Somit sehe keine Grundlage für eine weitere Diskussion, weshalb ich mich auch nicht weiter zu diesem Thema äußern werde.

Was mich aber abschließend nochmal interessieren würde ist, wie ich mir denn eine fundierte Meinung bilden kann, wenn die Wissenschaft als Quelle wegfällt?
 

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