Bleiverbot in der EU geplant

[BST_M]

Ich beziehe deinen Post jetzt einfach mal auf mich @DurtyPerch

Ich hoffe es ist nicht zu sehr OT aber hier geht es ja um die Umwelt, von daher sollte es das passen.

Inhaltlich sind wir uns glaube ich in den meisten Punkten sogar einig.
Ich finde deinen Gedanken mit der "Abwrackprämie" interessant.

Da ich sie günstig geschossen habe, habe ich mir für meine gängigen Größen (8g, 10g, 12g) je 50 Köpfe geholt.
Bei meiner aktuellen Angellei halten die hoffentlich 3-5 Jahre (oder länger).
Die dann entsorgen zu müssen, halte ich für Quatsch, zum "fairen Kurs" eintauschen würde ich sie jederzeit.

Ich bin generell bemüht der Umwelt zuliebe auf so manches zu verzichten, allem voran Plastik.
Letztes Jahr habe ich einen neuen Staubsauger im Fachmarkt gekauft.
Styropor, die 3 Aufsätze jeweils in Plastik, der Körper in Plastik, die beiden Filter in Plastik.....

Verbote machen in meiner Welt nur Sinn, wenn sie vernünftig kontrolliert werden können. Ein Verbot des Verkaufs ist einfach zu kontrollieren und da halte ich die 3-5 Jahre definitiv für ausreichend.
Zumindest innerhalb DEU/der EU.

Für Fernost wird das nicht klappen, da hilft dann ein Einfuhrverbot und die Kontrolle beim Zoll.

 

[Munni]

Aber Tungsten ist doch auch gar nicht die super Umwelt Alternative oder?
Und der Zoll hat glaube schon ganz andere Probleme auf den würde ich nicht setzen

 

[Kanalbarschjäger]

Ich sehe da auch keinen Aufschrei.
Ich habe schon immer gesagt, das wird so kaum durchsetzbar und noch weniger kontrollierbar sein. Selbst der eventuell semilegale Import über Osteuropa oder Asien…

Mein schlimmstes Szenario, Hugo und Egon haben kein Geld (oder keine Lust) sich „teurere“ Ersatzprodukte zu besorgen und nutzen ihre Altbestände bzw. gießen selbst. Da es aber nun bei Strafe (Vereinsausschluss) verboten ist mit Blei zu fischen und sich tatsächlich der Kontrolleur nähert, wird schnell die Box mit 2kg Bleiköppe über Bord geworfen und versenkt! Paar neue Köppe sind ja schnell gegossen…

Von daher warte ich mal ge/entspannt ab und fische immer mehr Tungsten und immer weniger Blei. (wobei ich gerade keinen Plan habe, ob das unterm Strich so viel besser ist?!? Schon in der Fertigung angefangen)

Und ganz ehrlich, wenn Blei tatsächlich verboten wird, dann glaubt doch hoffentlich keiner, dass Ersatzprodukte auch nur ähnlich günstig sein werden.
Die wollen nur unser „Bestes“…

 

[BST_M]

Und der Zoll hat glaube schon ganz andere Probleme auf den würde ich nicht setzen

Natürlich nur im Rahmen der Routine Kontrolle der Pakete aus genannter Region

 

[DurtyPerch]

In welchem der Beiträge erkennst du einen Aufschrei?

Des weiteren: wieso muss man Alternativvorschläge für etwas machen, was möglicherweise gar nicht geändert werden muss?

Noch einmal: wir reden nicht nur über die Grundbleie von Opa Plumps ;-). Die Formulierung betrifft "Angelgeräte", nicht nur Blei als Beschwerung der Montage, sondern als Bestandteil des "Angelgerät"
..wenn Tungsten dann mehr als 1% Bleianteil in Bezug auf das Gesamtgewicht hat....arrividerci.

Aufschrei habe ich nicht gesagt, aber dass Kritisieren, Jammern und Meckern geht meiner Meinung nach direkt mit deinem ersten Beitrag zum Thema los. Es gibt einen Instagram Post des DAFV und das Statement des DAFV und als Schlussfolgerung forderst du eine Stellungnahme gegen die "Regulierungswut".
Im weitere Verlauf kommen absolut hinkende Vergleiche zu Strohhalmen und Glühbirnen, der Vergleich zu bleihaltiger Munition und das Infragestellen des Einflusses durch Hobbyangler. Strohhalme beispielsweise durften ab einem gewissen Punkt nicht mehr verkauft, die eigenen Bestände aber noch aufgebraucht werden, weil es keinen Unterschied macht, ob ich den Strohhalm direkt wegschmeiße oder erst nach der Benutzung wegschmeiße. Bei Blei macht es aber einen Unterschied, ob ich es fachgerecht entsorge, oder es in einem Gewässer versenke. Und die Frage nach bleihaltiger Munition las sich für mich wie ein "die machen aber viel mehr Dreck, also brauchen wir uns nicht zu bewegen, bis die auch was machen mussten". Zugegebenermaßen ist da auch ein großer Anteil meiner Interpretation bei, aber der Ansatz sich selbst erst bewegen zu müssen, wenn man selbst am meisten zum Problem beiträgt, ist meiner Meinung nach komplett der Falsche und impliziert, dass man sich unter keinen Umständen vom aktuellen Zustand weg bewegen möchte. Man könnte halt auch einfach mal mit gutem Beispiel voran gehen. (Zitat Gandalf: Es sind die kleinen Dinge)

Blei ist schon seit langem als gewässergefährdend und als CMR Stoff klassifiziert. Alleine diese Einstufung kann schon für das Verbot reichen. Darüber hinaus wird es auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wissenschaftliche Belege für diese Einstufungen geben.

Zu deiner zweiten Frage: Natürlich muss man keinen Alternativvorschlag machen. Offensichtlich scheint es aber Diskussionsbedarf zu geben und da wäre es hilfreich, wenn in dem Zuge auch gesagt wird, wie man es anders/besser machen könnte. Das ist im übrigen etwas, was ich nicht nur im Zusammenhang mit dem Bleiverbot kritisiere, sondern generell in Diskussionen (auch nicht nur hier bei BA).

Und zum letzten Absatz: Hier machst du doch quasi schon das, was ich meinte. Indirekt gibst du hier ja Verbesserungsvorschläge (ich interpretiere deinen Kommentar mal frei): Ein generelles Bleiverbot in Angelgeräten ist nicht praxistauglich und nach aktuellem Stand nicht realisierbar. Wolfram wurde bisher als umweltverträglichere Alternative eingesetzt, kann aber in geringen Mengen Blei enthalten. Auch Ruten und Rollen können unter Umständen eventuell in einigen Bauteilen Blei enthalten. Hier wäre es sinnvoll einen Paragraphen einzuführen, der beispielsweise Ruten und Rollen vom Bleiverbot ausnimmt.

 

[DurtyPerch]

@BST_M das war nicht direkt auf dich bezogen sondern eher allgemein gemeint.

Ich wage zu bezweifeln, dass irgendwer schon den Gesetzesentwurf gelesen hat. Somit erfolgen alle Aussagen (ja, auch meine) momentan basierend auf einem Insta-Post und einem Statement des DAFV und trotzdem werden schon Sachen wie die Praxistauglichkeit diskutiert. Natürlich wird man nicht alles verhindern können und wenn "Hugo und Egon" selbst gießen, wird sie das Verbot auch nicht zwangsläufig davon abhalten. Das ändert doch aber nichts an der Tatsache, dass Blei gewässergefährdend ist. Darauf aufbauend ist auch die Idee den Bleieintrag reduzieren zu wollen definitiv begrüßenswert. Wie gesagt: Mit Wolfram, Stahl und Messing gibt es ja auch bereits alternative Ansätze. Die sind nicht immer zu Ende gedacht, aber es gibt die Versuche und anders wird man auf lange Sicht nicht zu umweltfreundlicheren Alternativen kommen. Wolfram und Messing sind auch noch nicht die ultimative Lösung, aber sie dienen momentan als Übergangslösung, bis eine angemessene und umweltfreundlichere Alternative gefunden wurde.

 

[DurtyPerch]

Achso, und der Prämienvorschlag...wieso wird eigentlich immer das Füllhorn gefordert, vorzugsweise gefüllt mit dem Geld anderer Leute?

Mein Alternativvorschlag: die Verbände tuen das, wofür sie da sind...den Mitgliedern ihr Hobby möglichst einfach zu ermöglichen. Und versuchen daher, derartige Vorstöße aus Brüssel abzuwehren oder in einen vernünftigen Rahmen ( und da sind wir bei den zitierten Formulierungen schon wieder weit drüber, Stichwort Kontrolle, siehe @Kanalbarschjäger .) zu bringen, wir reden ja nicht darüber, dass man doch bitte Quecksilber nicht verbieten solle, weil das so schöne "Flashes" gibt, wenn es in nem Wobbler drin ist.

Ich Wette eine Packung Profi Blinker Snaps, dass in Ländern wie Frankreich oder Italien das ganze anders umgesetzt werden wird , Im Falles des Falles, und wir hier wahrscheinlich die Sache noch freiwillig verschärfen ;-)

Wie gesagt, kein Plan, ob so ein Prämienvorschlag praxistauglich ist. Es war eine spontan und wenig überlegte Idee, die einfach einen Vorschlag liefern sollte. Finanzieren könnte man es z.B. aus den jährlichen Abgaben, den Mitgliedsbeiträgen, Fördertöpfen der EU, des Bundes oder der Länder mit Bezug zum Umwelt- und Naturschutz oder sonstwie. Ist halt ein Vorschlag, der auch kacke sein kann. Mir ging es nur darum mal ne Idee reinzubringen. Wird hier ja eh kein Verantwortlicher lesen.

Das Problem der Lobbyarbeit durch den Verband ist, dass es nicht reicht zu sagen "Unsere Verbandsmitglieder hätten es aber gerne einfach und finden das Verbot deshalb kacke, also bitte streicht das Verbot wieder".

Ich weiß auch nicht, wie die das mit der Kontrolle umsetzen wollen. Es klappt ja schon nicht mit regelmäßigen Angelscheinkontrollen. Aber wenn das Bleiverbot mit ähnlichem Nachdruck kontrolliert wird wie die Angelpapiere, dann brauchen wir uns wegen des Bleiverbots sowieso keine Sorgen mehr machen und können weiter machen wie bisher.

 

[benwob]

Das ändert doch aber nichts an der Tatsache, dass Blei gewässergefährdend ist.

Das wurde hier jetzt schon mehrfach erwähnt und ja, im gelösten Zustand ist das wohl wirklich so.

Aber im festen Zustand, wie es eben bei Angelgewichten der Fall ist, auch?
Genau dazu gibt es doch anscheind bisher keinen wissenschaftlichen Nachweis.

Habe schon mehrfach versucht dazu was zu finden, lese aber immer nur, dass sich bei Blei im festen Zustand im Wasser maximal eine Schutzschicht bildet. Ein Auflösen des Bleis geschieht wohl nur in saurer Umgebung.

Bin aber kein Fachmann für Blei und vielleicht hat ja jemand konkreteres Wissen dazu.
Zumindest beim DAFV weiß ja offensichtlich auch niemand mehr dazu.

Nicht falsch verstehen, will Blei jetzt nicht unbedingt verteidigen und wenn es andere genauso gute oder bessere Alternativen gibt ist mir das auch recht.

Aber wenn es eben gar keinen Nachweis für eine Notwendigkeit eines solchen Verbotes gäbe, fände ich das Ganze schon etwas fragwürdig.

 

[Munni]

Ich kann nur vermuten daß ähnlich wie Sand und Steine die durchs Wasser mit der Zeit geschliffen werden kann so ein Eintrag von feinen Partikeln erfolgen

 

[DurtyPerch]

Aber im festen Zustand, wie es eben bei Angelgewichten der Fall ist, auch?
Genau dazu gibt es doch anscheind bisher keinen wissenschaftlichen Nachweis.

Elementares Blei ist als gewässergefährdend und als CMR Stoff eingestuft. Da Angelbleie aus elementarem Blei bestehen, ist das meiner Meinung nach ein Nachweis. Ähnlich verhält es sich ja auch mit Kupfer. Natürlich löst sich Blei auch nicht auf wie eine Brausetablette, aber in jedem Gewässer gibt es gelöste Salze und als Resultat gibt es auch trotz der passivierenden Oxidschicht immer eine gewisse Korrosion und Reibung durch Bewegung im Gewässer kann eine Oxidschicht auch beschädigen. Bei einem oder zwei Blei-Gewichten auf ein Gewässer fällt das sicherlich nicht ins Gewicht. Bei einem langfristigen Eintrag durch viele Angler wird sich das aber irgendwann (spätestens im Meer und entlang der Nahrungskette) akkumulieren.

Ich vermute mal, dass der Einfluss durch Angler deutlich geringer ausfällt als beispielsweise damals durch bleihaltige Antiklopfmittel. Nichtsdestotrotz geht da jährlich sicherlich das eine oder andere Kilo (wahrscheinlich sogar Tonne?) an Blei durch Angler baden. Einen souveränen Nachweis erbringen zu können dürfte sich aber als denkbar schwierig erweisen, weil der Einfluss nicht akut, sondern über einen langen Zeitraum erfolgt. Darüber hinaus muss eine Vielzahl an Faktoren berücksichtigt werden, um die Studie sowohl aus wissenschaftlicher als auch aus und politischer Sicht möglichst nicht angreifbar zu machen (Beispiel: Blindwertprobe im realen Gewässer) und am Ende des Tages muss auch immer jemand solche Studien finanzieren. Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und wage zu bezweifeln, dass der DAFV unabhängig vom finanziellen Aufwand so eine Studie finanzieren würde, um die eigenen Mitglieder zu entlasten, da die Sorge wahrscheinlich zu groß wäre, dass man sich am Ende eher belasten statt entlasten würde.

 

[benwob]

Ich kann nur vermuten

Vermutung, könnte sein, vielleicht aber auch nicht......

Genau das meine ich eben.

Wäre schon irgendwie blöd, wenn man irgendwann ein paar Kilo Blei entsorgen und durch andere teurere Gewichte ersetzen müsste ohne das es tatsächlich schädlich ist.

 

[benwob]

Elementares Blei ist als gewässergefährdend und als CMR Stoff eingestuft. Da Angelbleie aus elementarem Blei bestehen, ist das meiner Meinung nach ein Nachweis.

Dann wundere ich mich aber, dass der DAFV davon nix weiß und schreibt, dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt.

 

[DurtyPerch]

Dann wundere ich mich aber, dass der DAFV davon nix weiß und schreibt, dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt.

Die Aussage, dass Blei gewässergefährdend und als CMR Stoff klassifiziert ist, findet man beispielsweise direkt im Wikipedia-Eintrag zu Blei. Wenn einem Wikipedia als Quelle nicht ausreicht, kann man sich in der Chemikalien-Datenbank der ECHA (European Chemical Agency) zu Blei belesen. Die ECHA gibt beispielsweise auch gleich einen PNEC Wert von 3.3 µg/L für Süßwasser und 3.1 µg/L für Salzwasser an. Das ist die Konzentration, bis zu der kein negativer Einfluss erwartbar ist. Die in Deutschland geltende Trinkwasserverordnung gibt für Blei im Trinkwasser einen Grenzwert von 5 µg/L an.

Ansonsten kann man sich in der Regel auch gut im entsprechenden Sicherheitsdatenblatt von entsprechenden Händlern über die Toxizität von Stoffen informieren. Da sind unter anderem die H- und P-Sätze (Hazardous und Prevention) im Detail mit der Bedeutung aufgeführt (Für Blei ist unter anderem H410: Sehr giftig für Wasserorganismen mit langfristiger Wirkung aufgeführt).

Mindestens den Wikipedia-Eintrag sollte der DAFV zu Blei gefunden haben.

EDIT: Die Verlinkung des SDS hat nicht funktioniert, daher hier nochmal ein entsprechender Link: chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.carlroth.com/medias/SDB-1T77-DE-DE.pdf?context=bWFzdGVyfHNlY3VyaXR5RGF0YXNoZWV0c3wzMjQyNzB8YXBwbGljYXRpb24vcGRmfGFHRXlMMmcyT1M4NU1qQXhOemMzT0RNMk1EWXlMMU5FUWw4eFZEYzNYMFJGWDBSRkxuQmtaZ3xkOGQ4YTVkMDFmOThiYjQ5MGE0MzgxN2U2ZDhiYTVmZTcyZGI2NTE0ZDA0YzI5ZGY1OTY0Yzk3NjFhNmI1MTc0

 

[benwob]

Die Aussage, dass Blei gewässergefährdend und als CMR Stoff klassifiziert ist, findet man beispielsweise direkt im Wikipedia-Eintrag zu Blei. Wenn einem Wikipedia als Quelle nicht ausreicht, kann man sich in der Chemikalien-Datenbank der ECHA (European Chemical Agency) zu Blei belesen. Die ECHA gibt beispielsweise auch gleich einen PNEC Wert von 3.3 µg/L für Süßwasser und 3.1 µg/L für Salzwasser an. Das ist die Konzentration, bis zu der kein negativer Einfluss erwartbar ist.

Ansonsten kann man sich in der Regel auch gut im entsprechenden Sicherheitsdatenblatt von entsprechenden Händlern über die Toxizität von Stoffen informieren. Da sind unter anderem die H- und P-Sätze (Hazardous und Prevention) im Detail mit der Bedeutung aufgeführt (Für Blei ist unter anderem H410: Sehr giftig für Wasserorganismen mit langfristiger Wirkung aufgeführt).

Mindestens den Wikipedia-Eintrag sollte der DAFV zu Blei gefunden haben.

EDIT: Die Verlinkung des SDS hat nicht funktioniert, daher hier nochmal ein entsprechender Link: chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.carlroth.com/medias/SDB-1T77-DE-DE.pdf?context=bWFzdGVyfHNlY3VyaXR5RGF0YXNoZWV0c3wzMjQyNzB8YXBwbGljYXRpb24vcGRmfGFHRXlMMmcyT1M4NU1qQXhOemMzT0RNMk1EWXlMMU5FUWw4eFZEYzNYMFJGWDBSRkxuQmtaZ3xkOGQ4YTVkMDFmOThiYjQ5MGE0MzgxN2U2ZDhiYTVmZTcyZGI2NTE0ZDA0YzI5ZGY1OTY0Yzk3NjFhNmI1MTc0

Das was Du da angibst Stelle ich ja gar nicht in Frage, aber so wie ich das verstehe hat das alles nix mit Blei im festen Zustand zu tun.

Das Blei im gelösten Zustand ab eine gewissen Konzentration gewässerschädigend ist, hatte ich auch schon in meinen ersten Beitrag geschrieben.
Und das von Dir hervorgehobene H410 ist gekörntes Blei(laut Google) und hat mit festem Blei bei Angelgewichten auch nix zu tun, oder?

Ich habe es mir nicht gespeichert, aber wenn ich nach "festes Blei wasserlöslich" suche, finde ich eigentlich nur Seiten, die angeben, dass festes Blei in Wasser nicht oder nur unter ganz bestimmten Umständen löslich ist.

 

[benwob]

Hier zwei Beispiele:


Quelle:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.lenntech.de/pse/wasser/blei/blei-und-wasser.htm%23:~:text%3DElementares%2520Blei%2520ist%2520bei%252020,aufgrund%2520seines%2520s%25C3%25BC%25C3%259Fen%2520Geschmacks%2520erhielt.&ved=2ahUKEwjArNL4zJSMAxVNxQIHHSoiHoYQFnoECBEQBQ&sqi=2&usg=AOvVaw2bmwrkFigSS1RX00ZbZ_uO

Quelle:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.lci-koeln.de/deutsch/veroeffentlichungen/lci-focus/wissenswertes-ueber-das-schwermetall-blei&ved=2ahUKEwjArNL4zJSMAxVNxQIHHSoiHoYQFnoECEkQAQ&sqi=2&usg=AOvVaw3_F_CZFsyW-nfKREqk4Nev

Auf anderen Seiten wird angegeben, dass es in reinem Wasser unlöslich ist und nur unter Anwesenheit von Sauerstoff langsam köstlich sein kann.
In wie weit das Angelgewichte und das Wasser in Angelgewässern betrift, kann ich da nicht rauslesen.

 

[DurtyPerch]

Blei ist in reinem Wasser unlöslich. Sind im Wasser aber Stoffe gelöst (Sauerstoff, Säuren, Basen, Salze), liegt eben kein reines Wasser mehr vor und es kommt langsam aber sicher zur Korrosion. Das ist mit Sicherheit ein eher langsamer Prozess, der sich über einen längeren Zeitraum akkumulieren muss, um einen Einfluss zu haben.

Das SDS habe ich eben schnell gegoogelt und nicht geschaut, in welcher Form das Blei vorliegt. Gekörnt klingt aber stark nach fest und sollte sich daher nicht von Angelbleien unterscheiden.
H410 gilt laut ECHA aber auch für elementares Blei, also Blei in fester Form, müsste für den toxischen Einfluss aber zugegebenermaßen wahrscheinlich vom Organismus verschluckt werden oder irgendwie anders in Kontakt mit dem Organismus kommen.
Im Wasser gelöstes Blei liegt immer als kationischer Teil einer ionischen Verbindung (i.d.R. Salze) vor. In Salzform sollte das Blei auch deutlich leichter bioverfügbar sein als in elementarer Form.

Wie schnell Blei korrodiert und wie viel Blei dann im Gewässer liegen muss, um einen merklichen Einfluss zu haben, weiß ich nicht. Das könnte man theoretisch bestimmt berechnen, um abschätzen zu können, ob das Mengen entspricht, die realistisch durch Angler eingetragen werden können. Ganz trivial ist das aber sicher auch nicht und vor allem sehr idealisiert.

 

[benwob]

Will noch mal betonen, dass es mir nicht um die absolute Verteidigung von Blei beim Angeln geht, da es evtl. doch den Anschein erwecken könnte.

Wie schon geschrieben, bin ich gerne bereit komplett auf adäquate Ersatzprodukte umzusteigen.

Nur fehlt mir, und offensichtlich auch vielen anderen, halt bisher der konkrete Nachweis der Schädlichkeit von Blei in der festen Form in der es eben bei Angelgewichten vorkommt.

Das könnte man theoretisch bestimmt berechnen, um abschätzen zu können, ob das Mengen entspricht, die realistisch durch Angler eingetragen werden können

Und genau sowas fehlt eben bisher.

 

[DurtyPerch]

Mir geht es auch nicht darum, dass das Verbot einfach hingenommen werden sollte. In erster Linie konnte ich das gefühlt vollkommene Unverständnis und die pauschale Antihaltung nicht nachvollziehen, zumal bisher (wahrscheinlich) keiner den offiziellen Entwurf zum Verbot gesehen hat, aber die Meinungen schon sehr festgefahren wirkten.

Da Blei toxisch für Wasserorganismen ist, wird das (zumindest in der Theorie) auch für Angelbleie gelten. Ob das aber nur bei Verschlucken der Fall ist oder ob korrodierendes Blei auch einen Einfluss hat.. kein Plan. Ich schaue morgen mal, ob ich dazu etwas in der Primärliteratur finde.

 

[fragla]

Es ist wie mit allem, erst kommen Verbote und dann wird nach Lösungen gesucht. Wenn man alternative, vernünftige Lösungen an bieten würde, bräuchte es keine Verbote.

Ein anderer Aspekt, die "Schädlichkeit" von Blei ist ja schon Jahrzehnte lang bekannt und darum gehe ich davon aus das, das bei Wasserproben auch ausreichend untersucht wurde und wird. Keine Ahnung ob diese Untersuchungen auch bei Wolfram oder Messing gemacht wurden, ist ja noch nicht so lange bei Anglern im Einsatz.

Mich würde es auch nicht verwundern, wenn das Blei Verbot von der Angelindustrie voran getrieben wird, dort geht es schließlich auch um sehr viel Geld und es geht immer ums Geld.

 

[Allrounder90]

Ich seh die Gefahr weniger für die Wasserbewohner sondern vielmehr für Wasservögel. Die werden schon n guten Teil an blei verschlucken (Steine für'n Magen z.b Enten) und durch die Säure in Magen wird's dann unschön.