Der große Lass-uns-über-Corona-reden-Thread-der-hoffentlich-in-nem-halben-Jahr-weg-ist

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Saturday

BA Guru
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Ääähm - er hat die Diskussion gestartet. Und scheinbar geht es eigentlich auch nur um Deutungshoheit.

Wie man's nimmt. Denen die etwas veröffentlichen, geht es auch häufig um Deutungshoheit und in gewisser Weise startet die Veröffentlichung einer Publikation die Diskussion um diese Publikation. Drosten hat eben selbst nicht diskutiert, sondern nur kurz kommentiert und ganz offensichtlich ging es ihm dabei auch um eine Abwertung des Textes, den er nicht gut findet. Das sehen wir beide so.

In einer idealistischen Welt hätte er eine fundierte Kritik verfasst und sich nicht auf weniger als 280 Zeichen beschränkt, aber wenn er nicht immer trittsicher medial unterwegs ist, haben wir immerhin a) seine eigentliche fachliche Expertise und b) den Versuch, nicht im Elfenbeinturm zu bleiben, sondern die Wissenschaftskommunikation selbst zu übernehmen; in Personalunion. Dieser Bereich ist nämlich meiner persönlichen Ansicht nach irgendwie noch nicht so weit professionalisiert wie der restliche Wissenschaftsprinzip. Man schreibt und liest lieber unter sich, weil's weniger Aufwand macht als Nicht-Akademiker/innen anzusprechen.

Deine "Lassen Sie mich durch, ich bin Arzt"-Haltung in allen Ehren. Du willst dich m. E. mit deinen Kenntnissen einbringen und Positives erreichen. Das wurde hier schon mehrfach goutiert. Aber für Fachgesellschaften, Vereinigungen und co. ist es extrem schwer, sinnvoll auf Hinweise aus der Bevölkerung einzugehen. In Deutschland gibt es sehr starre institutionalisierte Wege zur anerkannten Fachkompetenz und es ist sehr schwierig, erfolgreich von diesen Wegen abzuweichen. Selbst wenn man ein Genie wäre.
 
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Crügge

Dr. Jerkl & Mr. Bait
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Mal ehrlich, langsam ist das Thema wirklich nervig.. Der zweite Lockdown ist da, zwar nur "light" aber es wird denke ich die nächste Zeit nicht besser.
Leider müssen wir uns immer noch mit dem Thema befassen, in den Nachrichten nurnegatives.. ohne Spaß, es gibt nichts positives mehr was man irgendwo lesen oder hören kann.. Seitdem Corona ausgebrochen ist, haben wir nur Shit.

Ich persönlich habe mir zur Sicherheit unter der URL neue FFP 2 Masken bestellt.
Die haben eine CE Zulassung und sind wirklich top wenn man einen wirklichen Schutz haben will.

Aber gut, hoffen wir mal das wir in einem Jahr kein Corona mehr haben.

Peace out :)


So einen Beitrag liest man doch gerne.
Ich denke auch das viele sich auf die ganze Corona Sache einschießen etc.
Einfach mal abwarten und Tee trinken, ich versteh nicht warum man immer gleich alles kritisieren muss.
Klar gibt das Schwachstellen an den Maßnahmen, jedoch muss man das mal aus der Sicht der Regierung sehen.
Man kann es eben nicht allen Recht machen und wenn man es so sieht ,sind die Belange von Wenigen deutlich weniger wichtig als die von Vielen.
In Bezug gesetzt zu den Schließungen / Einschränkungen zu dem plus an Zeit zu reagieren bzw an deutlich weniger neuen Fällen die auf einmal auf unser Gesundheitssystem prasseln.

Denn nur darum gehts und das vergessen leider viele.
Klar ist das schade um das ein oder andere Geschäft/Bar/Restaurant etc , grade diese werden aber sowieso wieder wie nichts gutes aus dem Boden sprießen wenn mal wieder alles halbwegs normal abläuft.

Leider so finde ich,entwickelt sich aber auf Social Media ein Abgrund der absolut heftig ist.
Viele lassen dort Dampf ab, den man früher nur in persönlichen Gesprächen etc gehört hat.
Ich bin von Anfang an auf FB unterwegs und muss leider sagen, dass FB in den letzten Jahren absolut schlimm geworden ist.
Das fing ungefähr da an, wo Leute Generation Ü40 FB für sich entdeckt haben.
Die haben natürlich ne ganz andere Art an Diskussionskultur, teilweise nicht wirklich zum besseren, und tragen das natürlich heftig in Social Media bzw in diesem Fall FB ein.
Damals wo nur wie jüngeren dort unterwegs waren, wars definitiv besser und geordneter.
Kann aber auch daran liegen das natürlich Medien/Regierungen/politische Richtungen etc erkannt haben das man dort ganz simpel "Scheiße" verbreiten kann und viele sowas ungeprüft glauben.
Muss man ja leider mal sagen.
 

- Boris -

BA Guru
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@Sir Saturday Ich finde nur, dass wir einer Expertise nicht zuviel Bedeutung zuschreiben sollten, weil diese für gewöhnlich sehr fokussiert ist. Und Sars-Cov-2 ist so neu, dass quasi alle bei Null anfangen - und offensichtlich waren Vorkenntnisse zu anderer Coronaviren nicht unbedingt von Vorteil.

Und ich bin schon etwas genervt, dass wir uns immer wieder auf Spekulationen verlassen müssen und dabei immer wieder auf die Nase legen.

Und weil es für die angestrebte Strategie keine schlagkräftigen Argumente gibt, wird ständig mit Emotionen, Appellen an die Solidarität und beängstigendem Vokabular gearbeitet.

Unter anderem auch in der Stellungnahme der GfV:
Screenshot_20201103-224827-01.jpeg

Und laut Podcast gehören plötzlich auch wieder 21,9 Millionen Bundesbürger zur Risikogruppe.

Schau dir mal das Paper an, dass dafür als Referenz angegeben wurde.


Also entweder sind 21,9 Millionen total übertrieben oder wir haben mindestens 40 Millionen Risikopatienten - denn abgesehen von Krebs, massivem Übergewicht und unbehandelten Volkskrankheiten ist ein Hodensack :cool: scheinbar am gefährlichsten - und Rauchen gesund. ;)

Screenshot_20201103-224827-01~2-01.jpeg

Kommt wahrscheinlich dadurch zustande, dass die Altersverteilung der Komorbiditäten nicht berücksichtig wurde und Raucher etwas jünger sind.

Finde ich jetzt alles nicht ganz so dramatisch und die ganzen Komorbiditäten koppeln sowieso mit dem Alter - auch, ähm, Demenz.

Wenn man möchte, kann man daraus natürlich schaurige Geschichten basteln - aber ich halte das wohl aus mit den Hoden. :emoji_metal:
 
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- Boris -

BA Guru
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Ach, ja: Welle ist gebrochen.:emoji_metal: Wie erwartet, ist das ein unmittelbar wirksamer Lockdown. :cool:

R ist nämlich <1 und die durchschnittliche Neuinfektionsrate der letzten sieben Tage <15.000.

Screenshot_20201104-003936-01.jpeg

Screenshot_20201104-003855-01.jpeg

Da muss Saisonalität aber noch ordentlich Gas geben, damit die 400tausend bis Weihnachten noch möglich sind.
 

Saturday

BA Guru
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Kurze formale Anmerkung: Könntest du evtl. künftig alle Bilder im Kleinformat einfügen, sodass man sie erst per Klick in voller Größe angezeigt bekommt? Das würde die Lesbarkeit deiner Beiträge (zumindest auf meinem Endgerät) enorm verbessern.

Zur GfV-Stellungnahme: Der von dir hier gewählte Auszug ist ungünstig aus dem Kontext gerissen, weil das beschriebene Szenario nicht für sich steht, sondern als direkte Reaktion auf Die Great Barrington Erklärung (GBE) formuliert wurde. Beide Texte bedienen sich didaktischer Reduktion und Zuspitzungen, beide Texte emotionalisieren, beide Texte prognostizieren und postulieren. Sie stehen sich inhaltlich diametral gegenüber und sollen von Laien verstanden werden können. Dass in Deutschland eher die GfV-Stellungnahme gelesen oder zitiert wird, liegt sicher an ihrem deutschen Ursprung, während die GBE aus den USA stammt.

Beim Format der Stellungnahme / Declaration handelt es sich explizit um eine, als solche kenntlich gemachte, Meinungsbekundung (ähnlich dem Kommentar). Die beteiligten Wissenschaftler/innen unterschreiben als Privatmenschen mit Expertise, um ihre persönlichen Überzeugungen stark zu machen. Wie wäre es, wenn du in deinem Kollegium mal fragst, ob ihr evtl. eine gemeinsame Stellungnahme eurer Positionen verfassen und online stellen wollt. Damit werft ihr eure Meinung ebenfalls in den Ring und du musst nicht überall mit Pseudonym zig mal deine Ansichten wiederholen, sondern kannst die Diskussion auf eine gewisse textliche Basis stellen. Das hätte mehr Substanz und könnte auch medial aufgegriffen werden (vielleicht nicht gerade vom linearen TV, aber die Online-Redaktionen bekannter Printmedien suchen immer Materialien).

Ein schlagkräftiges Argument gegen den Weg der GBE ist m. E. deren Vorschlag zur bewussten Durchseuchung der Bevölkerung, bei gezielter Isolation der stärker gefährdeten Alten, um ohne einen Impfstoff Herdenimmunität aufzubauen. Ein weiteres schlagendes Argument sehe ich in der Beurteilungskraft der beteiligten Akteure: Die GfV-Leute treffen vornehmlich Aussagen zum vermuteten Virusgeschehen, während die GBE-Leute abschätzen können wollen, dass die Folgen einer Maßnahmenpolitik schlimmer seien als die Folgen ihres Ansatzes. Mal davon abgesehen, dass Aussagen über die Zukunft immer schwierig sind (darin sind wir uns ja wieder einig), traue ich den unterzeichnenden Infektions-Spezialist/innen beider Erklärungen am ehesten Prognosen zu, die ihre ureigenen Fachbereiche betreffen. Die Maßnahmenfolgen sind jedoch so vielschichtig, dass sie interdisziplinär erhoben und ausgewertet werden müssen. Es braucht mindestens Psychologie, die Sozialwissenschaften und die Wirtschaftswissenschaften, um das einigermaßen plausibel zu beforschen.

Zum Paper von nature.com: Da wurden doch erstmal nur Indikatoren bzw. Faktoren für's relative individuelle Risiko ermittelt. Das absolute individuelle Risiko ist eben nicht mit annehmbarer Konfidenz zu beziffern und erst recht nicht per Online-Rechner für sich selbst bestimmbar. Sogar Einzelfallstudien gerieten womöglich an ihre Grenzen; ganz unabhängig davon, dass wohl kaum jemand tagein tagaus überall hin begleitet werden wollte, um vielleicht irgendwann sein persönliches extrapoliertes Risiko zu erfahren.

Die rund zwanzig Millionen aus dem Podcast sind Nitpicking von dir. Ich konsumiere auch täglich ein paar Nachrichtenbeiträge und da sind immer mal wieder Kommentare dabei. Sowohl bezüglich der Virenausbreitung als auch bezüglich der Maßnahmenpolitik werden Szenarien entworfen, wodurch man sich selbst eine Vorstellung machen kann, die man für richtig hält. In Angst und Schrecken kann man sich aber auch versetzen lassen, indem man voreingenommen einer Diktion folgt, überall nach Hinweisen darauf sucht und dabei alles andere ausblendet.

Zum Abschluss noch eine Erinnerung aus meiner Jugend: Mein Urgroßvater wurde nachts mit Herzbeschwerden ins Krankenhaus eingeliefert. Ich machte mir große Sorgen um ihn, bis ich zufällig das Cover eines Buches auf seinem Wohnzimmertisch erblickte. Darauf abgebildet war eine Grafik wie diese, in der Farbgebung des Studios von Galileo Mystery und im Titel stand irgendwas von 'stummer' Infarkt o. Ä. (...) Das hatte mich zu Recht beruhigt, denn ein, zwei Tage später, gesund und munter wieder Zuhause angekommen, berichtete mein Uropa mir, wie er sich in dem Buch verloren hatte, die skizzierten Darstellungen alle auf sich bezog und schließlich in Panik geriet. Das war zwar nur ein Sachbuch, aber offenbar sehr anschaulich geschrieben.
 
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- Boris -

BA Guru
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@Sir Saturday Es ist doch naheliegend, dass für diejenigen, die durch das Virus selbst nichts zu befürchten haben, die Nebenwirkungen/Spätfolgen der Maßnahmen stärker ausgeprägt sind als ein potentieller positiver Effekt - darauf machen doch auch zahlreiche Experten aufmerksam.

Und die GfV unterstellt den Urhebern der GBE, dass sämtliche Schutzmaßnahmen aufgehoben werden sollen, was definitiv nicht korrekt ist und blenden sämtliche Kollateralschäden einfach aus.

Warum machen die das? Und warum untermauern die Unterzeichner ihre Meinung mit Referenzen, die diese überhaupt nicht bekräftigen können? Warum sollte deren Einschätzung mehr Gewicht haben als die von Kulldorff (der in dem Fall tatsächlich Experte ist) und vielen anderen? Es kann natürlich sein, dass Kulldorff & Co sich täuschen - aber eine Gegendarstellung ohne Substanz ist doch lächerlich.

Und die Unterzeichner der GfV sind mir außerhalb ihres Fachbereichs nicht durch eine besonders ausgeprägte Urteilskraft aufgefallen (Ct- und Validierungsdiskussion, rudimentäre Kenntnisse in der Immunologie, Pathobiochemie u.a.). Kann man auch nicht alles wissen, aber ich kann beim besten Willen auch keine Anhaltspunkte erkennen, dass die es jetzt besser wüssten als Herr Kulldorff & Co.

Screenshot_20201104-113635-02~2.jpeg

Und selbst Herr Bartenschläger, der zumindest bis Anfang Oktober noch ganz gelassen war, redet sich bei der Interpretation von Veröffentlichungen zu Re-Infektionen um Kopf und Kragen. Kann ich gerne drauf eingehen, weil das auch ein extrem interessantes Thema ist.

Meinen Nitpick habe ich ganz bewusst ausgewählt, weil genau diese Überspitzung das schlagkräftigste Argument sein soll und jetzt leider auch permanent reproduziert wird. Dabei ist dieses Argument eigentlich an den Haaren herbei gezogen und schafft nur Verunsicherung. Brauchen wir die unbedingt? Macht man das als Wissenschaftler? Und was sagen eigentlich die anderen dazu?

Ob die GBE-Strategie tatsächlich das Gelbe vom Ei ist, möchte ich gar nicht beurteilen - aber ich sehe auch keinen Anhaltspunkt (und keine Veröffentlichung), der die Stellungnahme der GfV bekräftigen könnte. Und offensichtlich haben die leider auch nichts besseres gefunden.

Davon machen wir unsere Entscheidungen abhängig? Und deswegen werden wieder fragwürdige Informationen verbreitet? Das grenzt ja bereits an Desinformation - und widerspricht darüberhinaus vielen anderen Informationen.

Und wie crazy unsere Entscheidungen sind, zeigt doch auch die Entwicklung des Infektionsgeschehen. R hatte bereits den Wendepunkt erreicht, als noch über den Lockdown diskutiert wurde und es war absehbar, dass wir dem Plateau ganz nahe sind - und just an Tag 1 der Maßnahme ist die Welle bereits gebrochen, R <1 und NI ~15k.

Dabei hat Herr Schaade gestern sogar noch auf 400.000/d erhöht... :emoji_smile: Glauben die das eigentlich selbst? Und wissen diese Mediziner eigentlich was exponentielles Wachstum ist?

Und es tut mir fast schon leid, aber selbst meinereiner könnte die ganzen Hypothesen, mit denen die Verschärfung der Maßnahmen begründet werden, entkräften. Was soll der Quatsch also? Und warum sollen meine Kinder in der Schule frieren?
 
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Ronnie

Bigfish-Magnet
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Hier mal ne ganz interessante, kürzere Zusammenfassung der Zahlen inkl. Erläuterungen wieso Sterbefälle und Intensivbelegung auch falls der R-Wert erstmal unter 1 gehalten werdern kann, hochgehen werden.
TAGESAKTUELL bei n-tv:

Dann noch was persönliches:
Ich kann diese Verharmloisung der zweiten Welle nicht verstehen :rolleyes:. Ich kannte Niemanden im Frühjahr persönlich, die sich infizieret hatte, aktuell sinds aber über 10 Leute aus meinem entfernteren Bekanntenkreis, die den Scheiss haben (2 Arbeitskollegen, ehemaliger Angelkumpel mit seiner ganzen Family, zwei Familien in meinem Heimatdorf usw.). Zudem hatte meine 69-jährige Mutter pers. Kontakt mit ner Infizierten, blieb aber Gott sei Dank symptomlos.
Das Risiko, das jemand schlimm erwischt oder gar stirbt, den ich mehr oder weniger persönlich kenne ist also dieses mal, zumindest gefühlt, richtig, richtig hoch
 

- Boris -

BA Guru
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Ääähm - und mich stören #Kollateralschadenverharmloser. :emoji_smile:

Und der Platz reicht auch noch ganz bequem für all diejenigen, die noch in zwei Wochen nachziehen.

Screenshot_20201104-145919-01.jpeg

Und ansonsten können Bayern und Baden-Würtemberg meinetwegen gerne in Lockdown gehen. 2,5% aller Schulkinder in Söderistan hatten seit Schulstart ja bereits das Vergnügen in Quarantäne zu gehen - selbstverständlich nur prophylaktisch...
 

Ronnie

Bigfish-Magnet
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@ Boris: Auf deiner Karter kann man (mal wieder) nicht mal sehen, von welchem Datum sie ist.
Die unterscheidet sich doch erheblich von der Karte (bei 2:28) aus meinem n-tv-Link. Oder sind das ferngesteuerrte Systemmedien mit Fakenews?

Ganz ehrlich, du bist in meinen Augen ein Schaumschläger, der wahllos irgendwelche Studien (hab da auch ne Vermutung wo du das ganze Zeug herbekommst) in diesen Thread reinpostest, aber die Teile weder wirklich erklären noch auf Nachfragen antworten kannst und auch nicht gewillt bist, auf Kritik einzugehen.

Ich hab mit Medizin null zu tun, bin auch kein Statistikexperte, aber bei sowas wie der ntv-Übersicht komm ich zumindest mal vom Kopf her mit.
Was du hier versuchst ist die Gegenseite mit zuspammen von Linkis und Grafiken (die teilweise gar nicht passen, veraltet sind usw.) mundtot zu machen.....:emoji_shrug:
 

- Boris -

BA Guru
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Was für seltsame Dinge behauptest du? Wo hab ich irgendwas "veraltetes oder unpassendes" verlinkt/gepostet?
Ich kann auch gerne versuchen konkrete Fragen zu beantworten - aber ich werde hier mit Sicherheit keinen Musterhygieneplan entwerfen.

Und warum sollte ich irgendeinen Scheiß verbreiten? Stattdessen solltest du dich lieber fragen, ob n-tv eine vernünftige Quelle ist.

Have a look: https://www.divi.de/register/tagesreport

Und ein Lockdown nur für Bayern fände ich mal ganz witzig. :emoji_smile:

Schließlich läuft die Kontaktpersonen-Nachverfolgung in keinem anderen Bundesland so schlecht, dass diese für Söderistan quasi geheim (1,7:1) :cool: ist.
 

Dr.Hook

Finesse-Fux
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Alles sehr komplex...
Passend zur US Wahl auch in Verbindung mit den aktuellen Themen die die Menschen beschäftigen, finde ich trifft ein Zitat von Andrew Jackson es doch ganz gut:" Never take counsel of your fears "
Ob und was da wirklich gerechtfertigt ist, wird erst die Zukunft zeigen.
Jackson in jedem Fall in meinen Augen eine positive Person, die eigentlich auch den Grundstein für die echte damalige Demokratie in den Staaten gelegt hat, und gegen Arisokratie kämpfte:emoji_ok_hand:
In diesem Sinne, power 2 the people :emoji_muscle: :emoji_v:
 

katatafisch

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Ich weiß gar nicht, warum sich so viele Leute auf die neuesten Wasserstandsmeldungen aka Infektionszahlen fokussieren (gilt ebenso für R). Sicherlich sind das relevante Größen, aber viel entscheidender ist m.E. die Auslastung der Intensivstationen und die Zahl der beatmungspflichtigen Patienten. Diese Zahlen hängen dummerweise 10 Tage hinterher, zeichnen aber ein differenzierteres Bild und berücksichtigen, dass 15'000 Infizierte/Tag in der Allgemeinbevölkerung etwas weniger dramatisch sind als 5000 infizierte Angehörige diverser Risikogruppen/Tag.
 

- Boris -

BA Guru
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[...] Diese Zahlen hängen dummerweise 10 Tage hinterher, zeichnen aber ein differenzierteres Bild und berücksichtigen, dass 15'000 Infizierte/Tag in der Allgemeinbevölkerung etwas weniger dramatisch sind als 5000 infizierte Angehörige diverser Risikogruppen/Tag.

Sagt Herr Streeck auch - und würde mit Sicherheit "etwas weniger" durch "deutlich weniger" ersetzen.

Und wenn man die alters- und geschlechtabhängige Hospitalisierungsquote bei den täglichen Neuinfektionen berücksichtigen würde, könnte man quasi in Echtzeit die benötigten Krankenhauskapazitäten einschätzen - und müsste keine Angst haben, dass nächste Woche plötzlich großer Andrang herrschen könnte.

Will nur keiner - und stattdessen gab's für diese naheliegende Idee mächtig Haue.
 
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- Boris -

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Soo - damit ich als Klugscheißer nicht mehr so alleine bin :emoji_smile:, gebe ich euch jetzt die exklusive Gelegenheit schlauer :emoji_sunglasses: als die Professorin zu sein.

Es geht um folgende, brandneue Veröffentlichung - und ihr dürft mir erzählen, ob das Hot oder Schrott ist.


Ist eigentlich gar nicht so kompliziert - und ich gebe euch einen Tipp: das Ergebnis einer guten Studie steht und fällt mit der Planung.

Have fun. :emoji_metal:
 

katatafisch

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Soo - damit ich als Klugscheißer nicht mehr so alleine bin :emoji_smile:, gebe ich euch jetzt die exklusive Gelegenheit schlauer :emoji_sunglasses: als die Professorin zu sein.

Es geht um folgende, brandneue Veröffentlichung - und ihr dürft mir erzählen, ob das Hot oder Schrott ist.


Ist eigentlich gar nicht so kompliziert - und ich gebe euch einen Tipp: das Ergebnis einer guten Studie steht und fällt mit der Planung.

Have fun. :emoji_metal:

Ich habe mir jetzt nur das Abstract angetan und bin schockiert! 3 Monate alte Kinder in der KiTa? Abartig!
Darüberhinaus gebe ich dir Recht,.dass die "Studie" Rotze ist (ja, was ist denn heute los?). Allerdings stellt sich die Frage, was du damit jetzt sagen willst. Hat jemand diese Veröffentlichung gelobt oder als relevant bezeichnet? Die ist ja noch nicht mal ge-Peer-Reviewt.
 

katatafisch

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Ach ja: Falls es dir nur darum ging, zu zeigen, dass du in der Lage bist, unsinnige medizinische Studien zu finden: Das kann ich toppen:


Richtig guter Content ;)
 

- Boris -

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Ich habe mir jetzt nur das Abstract angetan und bin schockiert! 3 Monate alte Kinder in der KiTa? Abartig!

Eine moralische Bewertung habe ich noch gar nicht vorgenommen - und das ist für mich auch nicht der Casus Knacksus.

Darüberhinaus gebe ich dir Recht,.dass die "Studie" Rotze ist (ja, was ist denn heute los?). Allerdings stellt sich die Frage, was du damit jetzt sagen willst.

Würdest du das Frau Ciesek auch höchstpersönlich mitteilen? Und wie würdest du das begründen?
 

katatafisch

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Eine moralische Bewertung habe ich noch gar nicht vorgenommen - und das ist für mich auch nicht der Casus Knacksus.



Würdest du das Frau Ciesek auch höchstpersönlich mitteilen? Und wie würdest du das begründen?

Hast du meinen letzten Post gelesen? Solltest du dir nicht entgehen lassen.

Ich kenne Frau Ciesek nicht persönlich, aber es ist klar, dass man wenig bis keine Viren bei den Kleinsten finden wird, wenn wenig Viren im Umlauf sind. Oder worauf wolltest du hinaus?
 

- Boris -

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Würde eine höhere Inzidenz das Problem lösen? Und wie hoch müsste diese dann sein?
 
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