Rund um unsere Umwelt

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Meridian

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Boris ... Ich betrachte den gesamten Zusammenhang. Mir geht's zweitrangig um Gockel & co., Krabbelzeug oder Runkelrüben. Wirklich nicht! Es geht mir, und das hat was mit Herz zu tun, darum, meine kleine Nichte in 15 Jahren auf ne Wiese zu setzen, wo Schmetterlinge flattern, Wiesenflockenblumen & Diptham blühen, wo Heidelerchen ihr melancholisches aber wunderbares Lied singen... Eigentlich ist dies mein ganzer Antrieb. Ich hätte auch nichts dagegen, ne ganze Kinderschar mitzunehmen & die da rumtollen zu lassen, so wie auch ich das früher getan habe. Das sind mit die wunderschönsten Erinnerungen die ich habe.
Ich will mich nicht mit ihr neben einen zuvor mit Glyphosat & Gülle beballerten Maisschlag setzen & in gähnende Leere starren & hören. Nein, das will ich für SIE nicht. Nicht für mich! Ich will mit ihr Abends im Boot sitzen, Fledermäuse anschauen & dem Rohrschwirl zuhören & natürlich sehr gerne auch Fische mit ihr fangen.

Die Fakten sind doch vorhanden...es gibt keine Verbesserung der Diversität. Nein, das Gegenteil ist der Fall, einhergehend mit den Veränderungen die die Wirtschaft mit sich bringt. Der Fokus darauf ist steril & einseitig. Monotonität hat noch nie lange Freude gebracht. Der Zusammenhang liegt so glasklar vor uns, dass man ihn im Prinzip greifen kann.
Worauf warten, wenn das Offensichtliche so offensichtlich ist?

Na klar ist das alles auch emotional, aber das ist menschlich.
 

Wolf

BA Guru
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Und solltest du dich disqualifizieren: Kein Problem, du bist schließlich Nichtnaturwissenschaftler. Die Grenze bei BA liegt da deutlich höher.

Oje, nun auf solche Art? Was willst Du mir damit sagen?

Einer Fangflotte, der man mit Warnung eine Fangregulatorik aufdrücken muss, weil sie es von selbst nicht tut, ist sich der Nachhaltigkeitsauflage genau so wenig bewusst, wie der Bauer, dem man nur gewisse Spritzabfolgen und PSMs erlaubt? Sie sind sich bei Hinnahme einerseits bewusst, dass die kommende Regulatorik dann nachhaltiger ist als die vorherige, beschweren sich aber unentwegt über Auflagen, welche diese Nachhaltigkeit sichern sollen?
Das hat entweder was mit sehr schwankendem Gemüt, oder mit gaaanz tiefer, fester Suggestion zu tuen :laughing:

Du vergleichst Birnen mit Äpfeln und unterstellst zudem Behauptungen, die nicht aufgestellt wurden. Zum Einen vergleichst Du das niemandem gehörende und damit dem absoluten fischereilichen Wettbewerb unterworfene Meer mit dem den Nahrungserwerb dauerhaft sichernden Grundeigentum (ggf. auch Pachtland) in der Landwirtschaft. Wenn Du aber mal den inhaltlich passenden Vergleich eines Binnenfischers mit eigenen oder Pachtgewässern nehmen würdest, wärest Du erstaunt, wie hoch der Anteil nachhaltig arbeitender Binnenfischer ist. Nur das ist der Knackpunkt: den Absolutanspruch auf die Definition der Nachhaltigkeit, den gibt es nicht. Nachhaltigkeit bei der Nutzung natürlicher Ressourcen ist eine Spanne und kein Festwert. Im Falle der Binnenfischer ist Nachhaltigkeit die Sicherung des dauerhaften Einkommens aus der fischereilichen Nutzung des Gewässers. Diese Definition der Nachhaltigkeit wird aber eine andere sein, als sie der Angler oder andere Gruppen im Sinne ihrer Interessen haben. Und so ist das auch in der Landwirtschaft.

Im Übrigen siehst Du das auch an den Entwicklungen der Fischbestände, wie hier zuletzt von jemandem für die Nordsee gepostet. Es gibt Empfehlungen zu Quoten für die nachhaltige Nutzung aus der Wissenschaft. Diese werden in der Regel im Rahmen politischer Verhandlungen merklich erhöht. Und dennoch nehmen die Bestände weiter zu. Damit will ich keineswegs sagen, dass die seitens der Wissenschaft empfohlenen Quoten zu niedrig waren oder alles in Butter ist, sondern lediglich, dass sich Nachhaltigkeit an den Interessen orientiert.

Und das fiktive Beispiel des Fischereivertreters ist für mich das gleiche Beispiel. Mich würde das nicht empören. Ich sähe es allerdings gänzlich anders, wüsste aber, was der Mann damit sagen möchte: die Fischerei als Nutzer des Naturraums und seiner Ressourcen darf bei der Reglementierung nicht ignoriert werden. Und so sehe ich das auch im praktischen Fall des Landwirtschaftsvertreters.

Mir ist allerdings unklar, warum Du Dich so aufregst und persönlich wirst. Denn an keiner Stelle schreibe ich, dass alles bestens und sämtliche Thesen und Argumente Lügen sind. Ich schreibe im Grunde nur eins: weniger Panikmache und weniger pauschaler Fingerzeig auf bestimmte Gruppen.
 

Camaro

Barsch Vader
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Boris ... Ich betrachte den gesamten Zusammenhang. Mir geht's zweitrangig um Gockel & co., Krabbelzeug oder Runkelrüben. Wirklich nicht! Es geht mir, und das hat was mit Herz zu tun, darum, meine kleine Nichte in 15 Jahren auf ne Wiese zu setzen, wo Schmetterlinge flattern, Wiesenflockenblumen & Diptham blühen, wo Heidelerchen ihr melancholisches aber wunderbares Lied singen... Eigentlich ist dies mein ganzer Antrieb.

Die zeiten sind schon lange vorbei zumindest bei uns wenn du da ein Kind auf die Wiese setzt ist es nach ein paar Minuten voll mit Zecken und bekommt sehr wahrscheinlich Boreolose und FSMNE dann verbrennt sie sich am Riesenbärenklau oder wird von der Tigermücke terrorisiert. Und DAS ist im moment der IST zustand was da noch kommen wird weiß keiner.
 

Walstipper

Bigfish-Magnet
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Oje, nun auf solche Art? Was willst Du mir damit sagen?



Du vergleichst Birnen mit Äpfeln und unterstellst zudem Behauptungen, die nicht aufgestellt wurden. Zum Einen vergleichst Du das niemandem gehörende und damit dem absoluten fischereilichen Wettbewerb unterworfene Meer mit dem den Nahrungserwerb dauerhaft sichernden Grundeigentum (ggf. auch Pachtland) in der Landwirtschaft. Wenn Du aber mal den inhaltlich passenden Vergleich eines Binnenfischers mit eigenen oder Pachtgewässern nehmen würdest, wärest Du erstaunt, wie hoch der Anteil nachhaltig arbeitender Binnenfischer ist.

Wie hoch die selbstregulatorische Nachhaltigkeit in der Fischerei ist, wissen hier viele. Wo funktioniert das? An der Müritz oder am Bodden? Stichwort: Esox Lucius und Fischmehl. Oder am Bodensee? Stichwort: Bitte kippt für uns mehr Phosphat ins Wasser? Klappt in 10% der Fälle, oder wie ist da die Spanne?

Nur das ist der Knackpunkt: den Absolutanspruch auf die Definition der Nachhaltigkeit, den gibt es nicht. Nachhaltigkeit bei der Nutzung natürlicher Ressourcen ist eine Spanne und kein Festwert. Im Falle der Binnenfischer ist Nachhaltigkeit die Sicherung des dauerhaften Einkommens aus der fischereilichen Nutzung des Gewässers. Diese Definition der Nachhaltigkeit wird aber eine andere sein, als sie der Angler oder andere Gruppen im Sinne ihrer Interessen haben. Und so ist das auch in der Landwirtschaft.

Du meinst, es ist völlig normal wenn im großen Volumen des Meeres, oder auf über 50% der deutschen Fläche ertragsreiche Nachhaltigkeit gegenüber der Artendiversität: Öksosystemdienstleistungen (http://sustainingnature.org/wp-content/uploads/2015/12/lefcheck_etal2015.pdf) Priorität hat? Dir ist bewusst das dieser Ertrag an die im Link dargestellte "sekundäre" Nachhaltigkeit gekoppelt ist? Der Begriff (auch im Zusammenhang der Bodenerosion) ist dir bewusst?


Und das fiktive Beispiel des Fischereivertreters ist für mich das gleiche Beispiel. Mich würde das nicht empören. Ich sähe es allerdings gänzlich anders, wüsste aber, was der Mann damit sagen möchte: die Fischerei als Nutzer des Naturraums und seiner Ressourcen darf bei der Reglementierung nicht ignoriert werden. Und so sehe ich das auch im praktischen Fall des Landwirtschaftsvertreters.

Wer biegt sich denn hier einen Apfel aus ner Birne und hört, was man hören mlchte ;) ?

Mir ist allerdings unklar, warum Du Dich so aufregst und persönlich wirst. Denn an keiner Stelle schreibe ich, dass alles bestens und sämtliche Thesen und Argumente Lügen sind. Ich schreibe im Grunde nur eins: weniger Panikmache und weniger pauschaler Fingerzeig auf bestimmte Gruppen.

Die von dir zuerst ausgehendepersönlich verhöhnende Schiene schieb dir mal schön selbst zu. Auch wenn du mir noch x mal die Glühbirne zuschiebst. Mich stört das nicht. Ich will auch nicht persönlich werden. War dem so? Dann entschuldige ich mich,

Im Gegensatz zu dir studier ich den Kram. Ja, genau das. Was mir dabei auffällt? Du sollst einen Haufen ******* managen, während auf der Ursachenseite immer schön weiter auf den Haufen gesetzt wird, keinen Millimeter bereit zur Seite zu rücken.

Der Thread hier wird langsam repräsentativ für dieses Verhalten "man habe den Schuss nicht gehört", "kann denn nicht jemand anderes Abstriche machen, warum immer ich?". Damit meine ich keine ausgeschlossenen Angler. Angeln ist gegenüber der Mast eine recht nachhaltige Proteinquelle, wenn richtig ausgeführt.

Ich möchte dir @Wolf dies natürlich nicht persönlich vorwerfen, das ginge etwas weit, ich erläutere dir die Situation. Das UBA, BUND und andere beratende Behörden stehen genau in dieser Situation. Bis die einen Antrag auf eine Zulassungspflicht durch das Komitee kriegen, für teilsweise absurd polyhalogeniertesten Dreck, wo du dich fragst: "Muss es unbedingt wieder persistenter Dreck anstelle der teuereren Alternative sein, der da in die Umwelt geblasen wird" zeigt mir immer wieder aufs neue das ausschließlich monetäre wirtschaftliche Primärinteresse. So wird das nix mit der Zukunft.

Und du meinst "Ich schreibe im Grunde nur eins: weniger Panikmache und weniger pauschaler Fingerzeig auf bestimmte Gruppen." alles zu viel Panikmache, läuft so schon gut weiter? Keinen Schuss gehört?
Wenn ich mir den Trend der chemischen Industrie, oder generell die Handhabe mit Ressourcen betrachte, kann ich da drüber nur schmunzeln.

Um letztendlich konkret zum Thema Landwirtschaft zu kommen. Das UBA gibt zumindest einen erhöhten Absatz von PSMs an.
In Anbetracht der Resistenzentwicklung eigentlich auch nicht weiter überraschend. Manche Unkräuter besitzen bereits eine 160!-fach ausgeprägte Kopie des PSMs verstoffwechselnden Gens (in Grafik nicht ersichtlich):



Fingerzeig auf die Landwirtschaft? Wieviel Prozent der halben Fläche Deutschlands landen denn in der Tiermast? Einigen Quellen nach sind es über 50%, also 25% der deutsche Fläche. Zum Vergleich: 30,2% Deutschlands sind Wald. Mit dem Fleisch kommt die Gülle. Da man aus wirtschaftlichen Gründen unfähig ist, diese vernünftig zu verteilen, als diese auch zu viel ist, kommt damit die Grundwasserproblematik. Wieviel Deutsche Grundwasser als Trinkwasser konsumieren, brauche ich glaube ich nicht erwähnen, von ins Grundwasser durchsickernden PSMs/AZMs ganz zu schweigen. Denn die DT50-Werte, und das weis ich aus erster Hand, stimmen nicht. Du findest Metabolite, Non Extractable Residues (NER) oder die Substanz selbst im Sediment gebunden noch nach über 20 Jahren, wo diese mit einem DT50 < 100 Tagen, daraufhin abgewägt über in ein Risk-Assessment, in die Umwelt gelangt. Muss die Politik regeln? Ich bitte drum. Aber dann nicht aufregen, wenn ein Bauer meint er müsse seine Gülle vor einen Aldi kippen. "Nachhaltige Erträge gehen vor!"....

Wird nun klar, das dies eine Situation ist, die im Zusammengang mit dem Biotopverlust so nicht mehr lange getragen werden wird?

Das ist nicht emotional von mir, sondern rein rational. Was mit der Kugel oder den darauf herumwanderen Käseköpfen passiert, tangiert mich nicht sehr. Nachwuchs habe ich auch nicht in Planung. Sehr wahrscheinlich kommts irgendwann eh ziemlich dicke. Aber zu behaupten, man habe den Schuss nicht gehört, mit dem Hinweis auf überflüssige Panikmache, das kann und möchte ich so nicht stehen lassen.

Zur Schadensbegrenzung: Auf irgendeiner Fläche Deutschlands wird man Abstriche machen müssen, auch zum Schutz des Nahrungsertrags auf den restlichen Flächen. Der Deckung von 80 Millionen entsprechend, nur eben nicht mit 1/10-Ratio in Mast geblasen. Eventuell wird einige Fläche auch derBodenerosion zum Opfer fallen.
Der Fingerzeig auf die Landwirtschaft so verständlich genug? Wirtschaftliche Interessen werden (oder müssen) in Zukunft stark gegen ressourcielle Performance abgewogen werden. Anders besteht garkeine Chance.
 
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Meridian

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@Camaro ... Naja, Zecken gab's früher genau so wie heute. Zumindest hier. Ich weiss nicht wieviele ich davon als Kind hatte, aber es waren...viele.

Zecken gibt's überall auf der Welt..in Borealzonen, genau wie in gemäßigten & tropischen Gebieten. Wo es Nager & Kleinsäuger gibt, gibt's auch Zecken. Das war schon immer so. Ist nur mehr im Fokus, weil das Gefährdungspotential fokussiert wird.

Tigermücken terrorisieren auch nicht mehr als penetrante Überflutungsmücken. Ist halt nur so, dass diese Dengue, Chikungunya & co im Gepäck haben kann.

Riesenbärenklau...Mmh ja, gibt's ..hier & da auch. Interessiert aber nicht wirklich. Wiesenbärenklau wächst schon immer auf unseren Wiesen & hat exakt das gleiche Potenzial. Bei Euch streut eventuell auch Heracleum austriacum (Österr. Bärenklau) mit ein. Gleiches “Risiko“. Alles überbewertet & Panikmache. Gilt für Ambrosia genau so. Hab einige Flächen da wachsen tausende Pflanzen...vollkommen uninteressant. Keiner im Nachbardorf hat Beschwerden. Erzähle ich dort, was keine 500m entfernt seit Jahren gedeiht, kommen garantiert gleich dutzende mit (angelesenen) Symptomen. ;)
So sind die Menschen heutzutage nunmal. Lassen sich gerne auf mediale Panikmache ein.

Es heisst übrigens FSME & Borreliose. Zweitere habe ich auch..Lyme-Krankheit nachwiesen durch Analyse Liquor/Lumbalpunktion. Und weisste was? Hey, ich lebe noch.
Ich glaube auch nicht, dass all Eure Flächen mit RBärenklau, Zecken & im Frühling & Frühsommer mit Tigermücken überstreut sind ;)
 
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Camaro

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Ich hatte den Sommer das Vergnügen mit Bärenklau in Kontakt zu kommen ne sehr stark juckende Brand Blase über ne Zeit von 6 Wochen wünsch ich keinem Kind soviel ist sicher und habe nix abgeschnitten sondern nur Durch ein Kleines Stück Wiese marschiert das 2-3 Tage vorher gemäht würde. Und zum Thale Zecken ich hab meine ganze Jugend in den Wäldern und wiesen und Bäche verbracht und hatte alle 3-4 Jahre mal ne Zecke wer heute durch Unterholz oder Wiese geht hat sofort ein Dutzend Zecken mein Rekord nach 15 m Gebüsch 44 Zecken am Körper wenn man bedenkt das 33% infiziert sind...
 

Meridian

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LaNd Of SaNd
Ich kenne die MÖGLICHEN Symptome von Bärenklau. Wie gesagt, der wächst schon IMMER auf unseren Wiesen.

Gegen Zecken hilft übrigens, lange Kleidung tragen.
Bei Bärenkau auch. Sogar gut gegen Mücken. ;)

33% infiziert bedeutet nicht gleich, dass jede infizierte Zecke auch überträgt & auch nicht, dass Exemplare Deiner Highscoreriege überhaupt Bakterien in sich trugen.
 

- Boris -

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Manche Unkräuter besitzen bereits eine 160!-fach ausgeprägte Kopie des PSMs verstoffwechselnden Gens:


Du meinst wahrscheinlich, dass bereits in bis zu 160 verschiedenen Biotypen Resistenzen gegen mindestens eines dieser acht Biozide vorliegen - ob die Kopie des jeweils betroffenen Gens jetzt einfach oder mehrfach vorliegt spielt eigentlich keine Rolle bzw wäre nur eine Kopie verändert, würde auch nicht zwangsläufig eine Resistenz vorliegen.
Schade, dass es keine Angabe zur Gesamtzahl der verschiedenen Biotypen gibt, denn dann könnte man zumindest auch beurteilen wie groß der Anteil an allen Biotypen ist. So hat man ja leider nur eine absolute Zahl.
 
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Walstipper

Bigfish-Magnet
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Ne Boris, das kommt auf den nächsten Seiten: DNA-Blot-Hybridisierung zeigt die genomischen Kopien des Enzyms für Glyphosat-resistente vs Glyphosat-suszeptible. Die Pflanze setzt auf schiere Masse des Enzyms gegen das PSM. Abgefahren.

Die obige Grafik stellt die Anzahl der angebauten, resistent gewordenen Spezies dar. Sichtbar über 160.
 
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- Boris -

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Die Pflanze setzt auf schiere Masse des Enzyms gegen das PSM.

Das nennt man dann wohl Selektion/Evolution. :smile:

Letztendlich wird wahrscheinlich nur noch die Gentechnik helfen :tonguewink: - oder der Verzicht auf die sowieso immer wirkungsloseren Biozide.

Bis dahin kann man damit aber wahrscheinlich noch viiiel Geld verdienen. :neutral:

Das Schlimme ist, dass man Antibiotika durch die Viehmast momentan genauso verschleißt - und dass obwohl Antibiotika im Grunde genommen die wertvollsten Medikamente überhaupt sind...

Die obige Grafik stellt die Anzahl der angebauten, resistent gewordenen Spezies dar. Sichtbar über 160.

Weißt du evtl, ob es 160 Biotypen einer einzelnen Spezies sind oder ob es 160 Biotypen verschiedener Spezies sind und wie groß die Gesamtzahl aller Biotypen sind?
 

Walstipper

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Das Schlimme ist, dass man Antibiotika durch die Viehmast momentan genauso verschleißt - und dass obwohl Antibiotika im Grunde genommen die wertvollsten Medikamente überhaupt sind...

AZMs in der Mast können im Gegensatz zu AZMs im humanen Bereich reguliert werden, also behördliche Auflagen unterliegen oder gar ganz verboten werden. Bei h. AZMs ist das nicht möglich! Die medizinische Versorgung hat gegenüber der Umweltverträglichkeit vollkommene Priorität. Man gibt aber Verpackungsempfehlungen für die Entsorgung auf der Arzneipackung heraus. AZMs landen ja bekanntlich oft in der Toilette....Problematisch hierbei die endokrinen Disruptoren, genau genommen die wirksamsten aller Substanzen.

Ich hab keine Ahnung weshalb man es als Biotyp betitelt, es geht um Spezies. heißt für mich: Artniveau.
Addier dir doch einfach die Gesamtzahl :sweatsmile:
 

- Boris -

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Walstipper

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@Boris: Du hast recht, die meinen Spezies, welche eben einen anderen genetischen Biotyp aufweisen. Einfach am letzten Stand 2010 auf der y-Achse ablesen. Ca 95 + 65 + 30 etc.


Ja der Thread rennt hier wirklich gut. Auch wenns immer mal "emotional" wird. Ist auch normal und treibt die Diskussion vorran.
 
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- Boris -

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@Boris: Du hast recht, die meinen Spezies, welche eben einen anderen genetischen Biotyp aufweisen. Einfach am letzten Stand 2010 auf der y-Achse ablesen. Ca 95 + 65 + 30 etc.

Bleibt ja nur die Frage, von wie vielen Biotypen insgesamt (also auch diejenigen, die nicht betroffen sind) bzw auf wie viele Spezien verteilen sich diese Biotypen.

Denn erst mit dieser Angabe wird die Grafik ja sinnvoll.

Wobei unter bestimmten Bedingungen (Ackerbau) sicherlich sehr schnell sämtliche Biotypen dieses Feature haben, da die übrigen ja vernichtet werden...
 

Barschbernd

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"Polen rodet letzten Urwald Europas
Der Europäische Gerichtshof hat Polen untersagt, Bäume im geschützten Bialowieza-Urwald zu fällen. Trotzdem lässt die Regierung weiter abholzen. TV-Bilder zeigen, wie schweres Forstgerät vorrückt."
Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/...otz-eugh-verbot-baeume-faellen-a-1160753.html

Polens Regierung will im Białowieża-Nationalpark abholzen
http://www.mdr.de/heute-im-osten/polen-wald-100_showImage-bild-74660_zc-cd2d4cb0.html
:disrelieved:
 

donak

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@Barschbernd : Genau sowas meine ich, in Deutschland wird reglementiert ohne Ende und andere Länder sch**ßen auf Naturschutz.

Jetzt kommt bestimmt wieder nicht auf andere zeigen und sich an die eigene Nase fassen, aber ich muss ganz ehrlich sagen, wenn man sich "unsere Größe" mal anguckt ist unser Handeln meines Erachtens nach ein Tropfen auf den heißen Stein.

Wenn man bedenkt wie die Erde in anderen Ländern, zum Beispiel bei dem Abbau seltener Erden und anderen Dingen verseucht wird. Wobei wir da natürlich nicht ganz unschuldig sind.
 

- Boris -

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Wenn man bedenkt wie die Erde in anderen Ländern, zum Beispiel bei dem Abbau seltener Erden und anderen Dingen verseucht wird. Wobei wir da natürlich nicht ganz unschuldig sind.

Wirtschaftswachstum und Umweltschutz laufen konträr zueinander. Wer das eine möchte, kann das andere nicht erfüllen.

Und das Schlimme ist doch, dass wir in Deutschland einen Affentanz um einzelne bedrohte Arten machen, während weltweit pro Stunde (?) eine Art ausstirbt... :neutral:
 

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