Rund um unsere Umwelt

[Walstipper]

Ich fürchte nicht.

Wir wissen wie das bei der CO²-Geschichte ausging

 

[- Boris -]

Die verwenden eine einfache Kastenfalle über Jahre hinweg. Da kommt bis zu 80% weniger Biomasse heraus. Was gibts daran auszusetzen? Variabilität or what?

Keine Ahnung: Ein Trend lässt sich natürlich relativ einfach nachweisen - ob dieser aber einem natürlichen Verlauf folgt oder durch veränderte Umweltbedingungen verursacht wird, lässt sich sicherlich nur durch einen extrem langen Beobachtungszeitraum (mindestens 20 Jahre) beurteilen.

Aber unabhängig davon, ob es einen natürlichen Verlauf gibt oder auch nicht, liegen auf den verschiedenen Daten der meinetwegen zwanzig Jahre quasi unendlich viele andere Faktoren, wie zum Beispiel veränderte Wetterverhältnisse vor den einzelnen Stichproben (die sich je nach Umfang, aber evtl rauskürzen lassen), eine Beeinflussung der verschiedenen Insektenpopulation untereinander (sowohl in Masse als auch Standort), die allgemeine Klimaveränderung (ich vermeide mal lieber den Begriff Klimawandel ), die Veränderungen der Umgebung des Standortes und nicht zuletzt die Durchführung der Stichproben selbst. Und wenn man lang genug darüber nachdenkt, fallen einem wahrscheinlich noch viele andere Dinge ein.

Dabei möchte ich auch gar nicht unbedingt anzweifeln, dass es eine gewisse Entwicklung gibt und ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass diese, unabhängig von einem gewissen natürlichen Verlauf, von veränderten Umweltbedingungen wie zum Beispiel Bioziden oder Veränderungen der Umgebung maßgeblich beeinflusst werden.

Allerdings dürfte es unglaublich schwierig sein, die unterschiedlichen Faktoren zu gewichten bzw bräuchte man dafür eine gigantisch große Datenmenge (die man mit einfachen statistischen Mitteln kaum bewältigen könnte).

Dabei dürfte es im Fall der Insekten aufgrund des verhältnismäßig kurzen Lebenszyklus sogar noch relativ einfach sein, den Einfluss verschiedener Faktoren zu bewerten (und insbesondere den Einsatz von Bioziden zu simulieren) - bei Vögeln, Säugern und Fischen wird's aber ungleich schwieriger.

Und wenn man sich auf genau diese speziellen Fälle beruft, ist das für mich völlig in Ordnung - dass man im Fall negativer Entwicklungen bei Säugern und Vögel aber immer wieder ausgerechnet den Einfluss der Menschen (als Jäger, Angler, Spaziergänger) in den Fokus rückt, finde ich angesichts der übrigen Faktoren und schlechten Informationenslage ziemlich bekloppt.

 

[bundyman]

https://evsim.gonium.net/

Endlich mal ne sinnvolle Verwendung einer Ladesäule...

 

[Wolf]

@Walstipper: Schreibfaulheit in allen Ehren, aber selektives Lesen scheint mir hier eher das Problem. Das Thema ÖffÖff sollten wir hier m.E. abkoppeln, weil das eher eine gesellschaftsphilosphische Fragestellung ist. Wenn jemand aber beispielsweise Unterhalt (ist aber auch nur ein Synonym für einen Tausch) mit Produkten aus der Natur ausgleichen möchte, dann ist das - und zwar unabhängig von der Verwendbarkeit der angebotenen Produkte für den Beschenkten - die Verwendung der Natur als Selbstbedienungsladen. Und das funktioniert nicht mehr. Wie das ganze Prinzip mit komplexeren Produkten - ganz vorneweg Medikamente - funktionieren soll, dazu fehlt dann gänzlich die Erklärung. Der Typ ist für mich als Mittelschichtler auch keineswegs nur mit Bitterkeit zu ertragen. Der ist mir einfach mal egal.

Auch Dein Bestehen auf der Krefelder Studie deutet auf selektives Lesen hin. Es wurde eben nicht "über Jahre hinweg" beobachtet, wie Du schreibst. Es gab eine über das Jahr laufende Messung an zwei Standorten in 1989 und eine über das Jahr laufende Messung an den selben Standorten in 2013. Das muss doch gerade Dir "als Naturwissenschaftler" aufzeigen, dass man daraus - so gut es auch gemeint ist - nichts ablesen kann. Außer, dass eben 2013 an diesen beiden Standorten weniger Insekten gefangen wurden als 1989. Über den Zeitraum dazwischen gibt es keine Aussage und damit auch keinen Trend.

Ich habe überdies ausgeführt, dass ich die These eines Rückgangs von Insekten gar nicht ablehne. Ich habe lediglich ausgeführt, dass mir die Basis, auf der das behauptet wird, arg dünn ist. Und ich habe erläutert, wieso das so ist.

Wahrscheinlich sind mir als Nichtnaturwissenschaftler Deine Ausführungen zu hoch. Aber wo ist der Widerspruch in den zitierten Passagen? Ob Du da ein "nachhaltig" vermisst oder nicht ist m.E. belanglos, weil der Landwirt ebenso wie der Fischer davon überzeugt ist, dass das, was er tut, nachhaltig ist. Ich habe auch ausgeführt, dass es m.E. die Aufgabe des Staates ist, die Regeln für eine verträgliche - und hier kannst Du gerne den Begriff "nachhaltige" - Ausführung der landwirtschaftlichen Nutzung vorzugeben. Aber sich über die Aussagen des Landwirtschaftvertreters zu empören, geht nach meiner Auffassung fehl. Du stellst zudem die Behauptung auf, es gäbe eine Zunahme/Intensivierung der Verwendung von Pflanzenschutzmitteln. Meine Frage: ist das so? Ich weiß es nicht. Ich habe verschiedene Zahlen gefunden, die aber keine jährliche Ausweisung beinhalten. Und zu 2016 habe ich nur von einem Absatzeinbruch lesen können.

 

[- Boris -]

Es gab eine über das Jahr laufende Messung an zwei Standorten in 1989 und eine über das Jahr laufende Messung an den selben Standorten in 2013. [...] Außer, dass eben 2013 an diesen beiden Standorten weniger Insekten gefangen wurden als 1989. Über den Zeitraum dazwischen gibt es keine Aussage und damit auch keinen Trend.

Genau so sieht es aus.

Im Verlauf der letzten (keine Ahnung) 28 Seiten habe ich mir die Finger wund getippt und eigentlich bereits aufgegeben...

 

[Meridian]

Andere Möglichkeit die nicht publizierbare Problematik des Insektenschwunds darzustellen & gerade in Hinblick auf die Wechselbeziehung Vogel-Insekten zumindest für uns in unzähligen Beispielen zu beobachten...

Es bedarf in diesem Fall gar keiner Datensammlungen & erst recht auch keine 20 Jahre sondern einfach Augen, Ohren & Beobachtungszeit in Feld & Flur & nicht hinterm Schreibtisch. Diese hier von dem einen oder anderen geforderten Bestätigungsnachweise sind für mich nur schlichtweg ein Augen verschließen vor den Tatsachen.

Man fahre auf eine naturräumliche Fläche, für uns oft größere nährstoffarme Heiden auf vornehmlich ehemaligen TÜP. Andere Lokalitäten sind Relikte von Dauerbrachen, Renaturierungsflächen in Tagebauen (komme gerade aus einer) o.ä.
Ums kurz zu machen...dort tobt das Leben. Insekten, Avifauna, Pflanzen die nirgends mehr zu finden sind...das komplette Spektrum.
Kaum verlasse ich diese Bereiche, fällt das Kartenhaus zusammen. Es ist tatsächlich so drastisch, wie es klingt. Einfach mal den 70 jährigen Rentner bei Euch im Dorf konsultieren...der erzählt schon, was er für Sorgen hat.
Unser durfte im vergangenen Jahr mehr als die Hälfte seiner Sommerblütebeute entsorgen..zuviel Pestizidrückstände für den Verkauf enthalten.
Und es wird im kommenden Jahr noch dicker kommen & im Jahr darauf nochmal derber. Ich bin gerne bereit, dann diesen Thread wiederzubeleben, wenn er bis dahin versiegt ist, aber Fakt ist & das nahezu einhellige Meinung jedweder Fachleute auf diesen Gebieten ist, egal ob Enthomologe, Herpi, Orni, Botaniker..die Meinungen sind mittlerweile auf allen Fachtagungen gleichen Tenors.
Negativ!

Ich warte für meinen Teil keine 20 Jahre, bis das dann amtlich verfasst wurde & der Zug dann schon für viele Arten lange abgefahren ist.

Tut mir leid & ich will auch nicht unnötig Schwarzmalen oder Hysterie schüren.
Es ist wie es ist & das ist so nicht gut.

Gute N8

 

[Angelspass]

Über den Zeitraum dazwischen gibt es keine Aussage und damit auch keinen Trend.

Müssen wir denn hier hieb- und stichfest und mit belastbaren Zahlen und Studien auffahren?
Oder reicht es nicht auch das subjektive und individuelle Empfinden eines jeden einzelnen hier wiederzugeben?

Mir sind Studien und Statistiken sche**egal solange ich in Nachbars Garten und der unmittelbaren Umgebung kaum noch Viehzeug sehe, außer ein Paar Elstern, ein Paar Eichelhäher und die Eulen im Sommer empfand ich die Vogelwelt hier als quasi ausgestorben und die Insektenwelt im Vergleich zu den 10 Jahren davor quantitativ als extrem rückläufig.

Und so denke und empfinden viele bei uns in der mittelbaren und unmittelbaren Nachbarschaft. Irgendwas ist anders, vieles deutlich weniger, allen fällt es auf und niemand weiß warum.

André

 

[kaulbrasse]

Ich empfinde einiges ähnlich wie Meridian. Nur sehe ich auch nicht, was die Angler zu dieser Entwicklung beigetragen haben.

 

[- Boris -]

Müssen wir denn hier hieb- und stichfest und mit belastbaren Zahlen und Studien auffahren?
Oder reicht es nicht auch das subjektive und individuelle Empfinden eines jeden einzelnen hier wiederzugeben?

Solange diese Daten lediglich genutzt werden, um irgendwelche Hypothesen aufstellen zu wollen, müssen diese natürlich nicht unbedingt hieb- und stichfest sein.
Sobald man aber tatsächlich massive Einschränkungen in Erwägung zieht, sollten diese nicht nur auf ein Bauchgefühl beruhen, sondern auf wirklich hieb- und stichfesten Beweisen beruhen.

Gleichzeitig würde ich mir allerdings auch wünschen, dass in der Umwelt eingesetzte Chemikalien zunächst kompromisslos auf Unbedenklichkeit getestet werden - genauso wie bei Medikamenten (wobei leider auch da teilweise sehr kreativ agiert wird).

PS: Auf ZDF läuft gerade Leschs Kosmos zum Thema "Die Lüge vom gerechten Artenschutz".

 

[Meridian]

Irgendwas ist anders, vieles deutlich weniger, allen fällt es auf und niemand weiß warum.

Landwirtschaft...irgendwann kommt der Punkt, an dem es merkbar wird. Viele Jahre zuvor war der Rückgang zwar bereits im Gange, aber kompensierte sich ebend noch ...irgendwie.
Ab einem gewissen Zeitpunkt ist es dann aber so, dass es aus den Fugen gerät. Ein Ökosystem funktioniert nur solange, bis zuviel Glieder geschädigt oder defekt sind. Wie ein MikadoTurm..der schwankt zwar schon lange bevor er umfällt & gerät zuvor in Schieflage, aber irgendwann fällt er.
Wir sind gerade so bei: ziemlich starkes Schwanken.

Und DAS liegt nicht am letzten Winter, dem evolutionären Rhythmus von Kommen & Gehen oder jahreszeitlich bedingten Schwankungen.

 

[Walstipper]

Auch Dein Bestehen auf der Krefelder Studie deutet auf selektives Lesen hin. Es wurde eben nicht "über Jahre hinweg" beobachtet, wie Du schreibst. Es gab eine über das Jahr laufende Messung an zwei Standorten in 1989 und eine über das Jahr laufende Messung an den selben Standorten in 2013. Das muss doch gerade Dir "als Naturwissenschaftler" aufzeigen, dass man daraus - so gut es auch gemeint ist - nichts ablesen kann. Außer, dass eben 2013 an diesen beiden Standorten weniger Insekten gefangen wurden als 1989. Über den Zeitraum dazwischen gibt es keine Aussage und damit auch keinen Trend.

Wahrscheinlich sind mir als Nichtnaturwissenschaftler Deine Ausführungen zu hoch.

Zum selektiven lesen: Allein auf die Krefelder-Studie hatte ich nie bestanden, es ging um das Topic "Hat es sich bald ausgekrabbelt?", als würde man fernab etwas feststellen. Denn wäre dies so, hieße es: "Hat es sich bald ausgeackert?" Comprende?

Hast du schonmal ne ökologische Studie gelesen? Mal gesehen wie sowas aussieht, über welche Zeiträume und welchen Umfang man versucht Daten zu gewinnen? Und vorallem: Wie solche Daten meist aussehen, wenn sie aus dem Freiland kommen? @Boris Kann sich der Frage gerne einmal anschließen.

Es wurde über zwei Jahre, in der milden Zeit in der Insekten vorherrschen, ein Monitoring gemacht. Mit 24 Jahren Abstand, allerdings nach dem gleichen Muster. Da dürfte es bereits, nach gleichem Standard, mit den meisten 25 Jahre auseinander liegenden Netzbefischungen eng werden, nicht? So nebenbei als Referenz für zwei gleiche Datenerhebungen unter 25 Jahren.
(Ich sags vorab: WIe gut und gleichbleibend die das gemacht haben, darüber könnte man reden. Wir sprechen hier von keiner renommierten AG. Dennoch sind Insekten das Fachgebiet des Vereins.)

Das ganze an jeweils zwei verschiedenen Stellen, bei denen zu 24 Terminen in dieser Zeit Proben genommen wurden. Du hättest da gerne was über 24 Jahre hinweg, zwei mal die Woche Malaise-Fallen in der Witterung handlen und aufpassen? Frag doch mal bei Researchgate, ob dir da jemand Daten hätte, oder ob man die nicht einfach machen könnte.
Z.b von 2019 - 2043.
Und solltest du dich disqualifizieren: Kein Problem, du bist schließlich Nichtnaturwissenschaftler. Die Grenze bei BA liegt da deutlich höher.

viele andere Faktoren, wie zum Beispiel veränderte Wetterverhältnisse vor den einzelnen Stichproben (die sich je nach Umfang, aber evtl rauskürzen lassen), eine Beeinflussung der verschiedenen Insektenpopulation untereinander (sowohl in Masse als auch Standort), die allgemeine Klimaveränderung (ich vermeide mal lieber den Begriff Klimawandel ),

Es sind 24 abgrenzende Messungen. Das mit der Variabilität innerhalb des Jahres kannst du vergessen. Keine reicht an 50% der Biomasse von 1989 ran.

die Veränderungen der Umgebung des Standortes und nicht zuletzt die Durchführung der Stichproben selbst. Und wenn man lang genug darüber nachdenkt, fallen einem wahrscheinlich noch viele andere Dinge ein.

Es sind zwei Standorte, die gleiches zeigen. Wie die "Studie" gemacht wurde, wissen wir nicht. Man muss sich drauf verlassen, das sie selbiges getan haben.
Veränderung des Lebensraumes ist meist Hauptgrund von fehlenden Arten. Dann müsstest du argumentieren: Gerade die beiden auseinander liegenden Standorte sind absolut überdurchschnittlich von Veränderung betroffen und somit nicht repräsentativ, für beide Orte gleichermaßen...

Dabei möchte ich auch gar nicht unbedingt anzweifeln, dass es eine gewisse Entwicklung gibt und ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass diese, unabhängig von einem gewissen natürlichen Verlauf, von veränderten Umweltbedingungen wie zum Beispiel Bioziden oder Veränderungen der Umgebung maßgeblich beeinflusst werden.

Allerdings dürfte es unglaublich schwierig sein, die unterschiedlichen Faktoren zu gewichten bzw bräuchte man dafür eine gigantisch große Datenmenge (die man mit einfachen statistischen Mitteln kaum bewältigen könnte).

Das gleiche wie oben. So läuft das nicht im Higher-Tier....

Die normale Freilandstudie macht n = 3 Spots an min. zwei verschiedenen Stellen. Wie oft oft du davon Proben generierst, steht deinem Arbeitspensum frei. Nicht nur sammeln, danach dann diverse (Chemische) Analytik. Teilweise werden auch nur an 3-4 messzeiträumen Proben gewonnen und dann ausgewertet.
Eine einzelne Studie führt zusammen mit anderen Beobachtungen zur Vervollständigung eines Zusammenhangs, mehr ist nicht drin. Anders keine Wissenschaft im Higher-Tier möglich! Dass heißt nicht, das es wertloser Gegenstand ist!

Was ich dem Insektenmonitoring ankreide:

1) Es fehlt(e) definitiv ein noch weiterer abgelegener Spot für n = 3, damit gute Statistik gemacht werden könnte. Das ganze nur auf zwei Spots anzulegen ist ungünstig.
2) Die "niedrigen" Standards des Vereins führten zu solchen Daten.
3) Varianz unter verschiedenen Jahren? Die Falle erfasst alles was fliegt, egal welche Art. Ein ganzes Jahr lang. Also: Varianz unter zig verschiedenen Arten die fliegen > Faktor 3-4 innerhalb der Jahre? Ich befürchte, die Argumentation wird sehr dünn, sollten sie nicht groben Mist mit den Fallen gebaut haben.

Die Referenz ist bei diesem Monitoring nicht lokal verschieden, sondern am gleichen Ort, nur 24 Jahre zuvor. Daher ist das Ding sehr sehr interessant.

Und nochmal zur Varianz innerhalb des Jahres, Standort zwei zeigt genau das gleiche:

Zur keiner der 24 Messungen kommt eine Biomasse an 50% von 1989 heran. Ich bin mir nicht sicher inwiefern man mit n = 2 und diesen 24 Messungen nun Statistik machen kann, aber ich befürchte die Daten des Monitoring sind überzufälliger als euch lieb ist. Bei n = 3 sähe es tiefschwarz aus.

ich würde dem Verein raten genau das gleiche Verfahren 2018 nocheinmal durchzuziehen, sowie 1-2 weitere Fallen in unterschiedlicher Distanz hinzuzufügen. Dann klärt sich die Frage von Varianz und Lokalität ein wenig.

 

[- Boris -]

Bisher taugen die Daten nur um irgendjemandem einen Schrecken ein zu jagen , aber ansonsten noch nicht einmal für eine Bachelorarbeit oder einen gescheiten Artikel.

Und mit n=2 macht man keine Statistik.

Nichtsdestotrotz lohnt es sich ganz bestimmt genauer hinzu schauen, auch wenn man leider die Gelegenheit verpasst einen belastbaren Startwert zu gewinnen.
Und dennoch müsste eine solche Versuchsdurchführung deutlich komplexer sein, um aussagekräftige Ergebnisse zu erhalten.

Und mir ist klar, dass das relativ (zeit)aufwendig ist. In anderen Bereichen ist das sogar noch mit extrem viel Startkapital verbunden, weshalb die meisten Patente auch bei den großen Firmen liegen (nicht weil diese so erfinderisch sind, sondern weil den kleinen das nötige Budget fehlt, um solche Studien letztendlich durchzuführen und die Patente dann an die Großen verkauft werden).

 

[köderkunst77]

Bin gespannt wer in diesem Thread zum schluss als Sieger hervor geht. XD Bewege mich leider nicht auf so hohen Niveau um hier mitmischen zu können/wollen. Aber wenn eine Lösung rauskommen sollte bitte für den 0815 User Formulieren....XD Dann werde ich mein möglichstes tun um die Welt zu einen besseren Platz für alle zu gestallten. Wenn dieses Randprojekt dann bewältigt ist lasst uns wieder schöne Fische fangen Jungs ;-)....
TL @ All
Gruß Patrick

 

[Walstipper]

@Boris: Die Daten der beiden Malaise-Fallen stehen so erstmal. Mit dem Einzugsgebiet XY ha, representativ für eben jenen Standort. Den Rand eines Alpensees würde man damit wohl nicht vergleichen.
Wenn du meinst, im Vergleich mit einem ähnlichen Standort einen Effekt zu negieren, kannst du das gerne tuen. Dass in Anbetracht der Ergebnisse ein ähnlicher Zusammenhang für einen ähnlichen Standort erstmal wahrscheinlicher ist, brauche ich dir wohl nicht erklären. Die Beweislast liegt bei dir Hier bei BA kannst du natürlich gerne Floskeln schwingen, in der Wissenschaft solltest du aufzeigen warum und wie eine Mailase-Falle über ein Jahr einer Varianz unterliegt und weshalb der Standort nicht repräsentativ ist. Aber ist schon in Ordnung, wie sind hier schließlich bei BA.

Zur Ergänzung der Fragestellung: "Nimmt die Biomasse der Insekten ab?" muss man dann das Bild ergänzen, wie ich bereits schrieb. Irgendwo hatte ich noch ein Bild für Coleoptera auf nem Weizenfeld, einmal in den 50ern, einmal in den 80ern. Da kommt das gleiche heraus, Mit Daten der nicht intensivierten Landwirtschaft der 50er sollte man allerdings vorsichtig sein, da es sich hierbei um anthropogen erhöhte Bestände (auch bei Aves übrigens!) handeln könnte.
Übrigens war die Sache mit der Windschutzscheibe dem Doc. eine sehr relevantes Anliegen. In etwa "wenn ich überall in Deutschland keine Insekten mehr auf der Scheibe habe, was früher offensichtlich der Fall war, brauche ich kein Monitoring mehr."

Ob Du da ein "nachhaltig" vermisst oder nicht ist m.E. belanglos, weil der Landwirt ebenso wie der Fischer davon überzeugt ist, dass das, was er tut, nachhaltig ist. Ich habe auch ausgeführt, dass es m.E. die Aufgabe des Staates ist, die Regeln für eine verträgliche - und hier kannst Du gerne den Begriff "nachhaltige" - Ausführung der landwirtschaftlichen Nutzung vorzugeben. Aber sich über die Aussagen des Landwirtschaftvertreters zu empören, geht nach meiner Auffassung fehl. Du stellst zudem die Behauptung auf, es gäbe eine Zunahme/Intensivierung der Verwendung von Pflanzenschutzmitteln. Meine Frage: ist das so? Ich weiß es nicht. Ich habe verschiedene Zahlen gefunden, die aber keine jährliche Ausweisung beinhalten. Und zu 2016 habe ich nur von einem Absatzeinbruch lesen können.

Einer Fangflotte, der man mit Warnung eine Fangregulatorik aufdrücken muss, weil sie es von selbst nicht tut, ist sich der Nachhaltigkeitsauflage genau so wenig bewusst, wie der Bauer, dem man nur gewisse Spritzabfolgen und PSMs erlaubt? Sie sind sich bei Hinnahme einerseits bewusst, dass die kommende Regulatorik dann nachhaltiger ist als die vorherige, beschweren sich aber unentwegt über Auflagen, welche diese Nachhaltigkeit sichern sollen?
Das hat entweder was mit sehr schwankendem Gemüt, oder mit gaaanz tiefer, fester Suggestion zu tuen

Ich gehe davon aus, dass der Vertreter der Landwirtschaft über agrarwissenschaftes Knowhow verfügt, um sich sämtlichen Problematiken sowie Öksosystemdienstleistung bewusst zu sein.
Wenn ein Hochseefischereivertreter rauslässt : "Das Meer und deren Küstenregion ist in erster Linie Fischfangraum, dann Raum für Natur und Umwelt.", wäre dies gleichermaßen empörend. Primär eigennützige Wirtschaftlichkeit ist in einer solchen Position einfach nicht (mehr) angebracht. Klarer Fall von falscher Berufung.

Zu den PSMs: Eine Aufzeichnung gegen das Volumen ist nicht unbedingt zweckdienlich, da heutige PSMs in ihrer Toxizität wirksamer sind als die der alten Generation. Auf der anderen Seite kommt es zu Resistenzen. Ich schau mal was ich über die Volumina hinaus finden kann.

 

[Meridian]

Guten Morgen.

@Walstipper ..Du musst dann aber auch mal schlafen irgendwann

Super Darstellungen. Definitiv. Danke!

@köderkunst77 ..geht nicht um Sieger absolut nicht. Es wäre sogar am schönsten, wenn keiner Recht hätte irgendwie. Man sagt ja auf oft, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
Aber ich befürchte, dass trifft in der aktuellen letzten Diskussion nicht zu.
Klar gehen wir auch mal alle angeln wieder
Ich muss aber erst noch einen Abschlussbericht von nem avifaunist. Gutachten fertig schreiben, bevor ich dann eventuell nächste Woche mal wieder auf's Wasser komme.
Achso...Untersuchungsfläche war 3/4 Agrarland (davon ca. 35% Ökolandbau), 1/4 Wald...1.900ha...Kurzergebnis: SHIT! (kein Witz)

Jetzt fangen auch Arten an zu holpern, die noch bis vor 3, 4 Jahren kaum Defizite zeigten. Neuntöter sehr sehr deutlich, auch Pirol fängt merkbar an obwohl Lebensraum Wald, Baumfalke deutlich, Star merkbar, Wiedehopf deutlich, Gelbspötter sehr deutlich, Ortolan deutlich, etc. Ich führe das mal nicht weiter. Alles Groß- bzw. insektenfresser. Offenlandarten.
Teilweise Arten dabei, wie ebend Wiedehopf, Ortolan, die durch Klimawandel eigentlich profitierten müssten. Bei der Nachtigall, als Vogel in hauptsächlich urbanen Lebensbereichen auch feststellbar. Der Bestand nimmt zu. Aber die wärmeliebenden Offenlandarten stürzen ab. Egal ob Kurz- oder Langstreckenzieher, also unabhängig von den i.d.R. sich auch verschlechternden Zuständen in den Winterquartieren, z.B. Westafrika.
Klar werden da auch Millionen Rauchschwalben an den Schlafplätzen gefangen. Heute wie gestern & schon immer...das war bisher kein limitierendes Problem. Die eurasischen Populationen waren groß genug um das zu deckeln. Sieht heut anders aus. Lebensraumverlust einschließlich Nahrungsmangel hier bei uns, lassen die Art kaputt gehen, nicht die Afrikaner, welche diese verspeisen.

 

[Angelspass]

Sobald man aber tatsächlich massive Einschränkungen in Erwägung zieht, sollten diese nicht nur auf ein Bauchgefühl beruhen, sondern auf wirklich hieb- und stichfesten Beweisen beruhen.

Ja klar, obwohl ich das für extrem schwierig halte diese Beweise zu erbringen. Statistiken kann man so oder so interpretieren, Schlussfolgerungen ganz nach Interessenslage daraus ziehen. Standardisierte und Zuverlässige Verfahren fehlen irgendiwe, daurch wird vieles unglaubwürdig, liegt wohl an der ideologischen Prägung der Ergebnisse.

PS: Auf ZDF läuft gerade Leschs Kosmos zum Thema "Die Lüge vom gerechten Artenschutz".

Habe ich gesehen. Interesseat auf jeden Fall, nicht reißerisch oder emotional aufgepumpt. Ich fand es gut.

Bin gespannt wer in diesem Thread zum schluss als Sieger hervor geht

Alle!

André

 

[Barschbernd]

Auch wenn es vielleicht nur ein kleiner Hoffnungsschimmer ist, hier (LSA) passieren schon auch noch positive Dinge in Richtung Biotop- und Artenschutz und ich finde jetzt 284 bzw. 1350 Hektar auch nicht so wenig. Man kann da übrigens noch ohne Einschränkungen Wandern, Biken und sogar etwas eingeschränkt Jagen:

"Wie Schäfer Andre Heyroth für die Natur kämpft

Was aber auf dem 284 Hektar großen Gebiet passiert, geht an den Anwohnern offenbar vorbei. Beim Spazierengehen mit Hund und Katze wirft die Frage nach der Naturschutzfläche ein großes Fragezeichen auf die Gesichter. Für Menschen wie Andre Heyroth ist das ein besonders Ärgernis. Es werde einfach von allen Seiten falsch eingeschätzt, "was man so leistet". Deshalb ärgere es ihn auch, dass der Umweltschutz im Wahlkampf vor der Bundestagswahl fast gar keine Rolle spielt. Das Thema müsse wieder mehr ins Bewusstsein gerückt werden, fordert Heyroth." ...
„Umwelt passiert im Kleinen. Zum Beispiel, wenn Leute ihren Müll aus dem Wald einfach wieder mitnehmen würden.“
Quelle:http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/landespolitik/wahlfahrt-btw-zweiter-tag-100.html

„Kellerberge ein Kronjuwelchen“ (von 2016 zum o.g. Gebiet, Anmerkung, es sind 284 Hektar)
"In den Kellerbergen sind auch drei Wiedehopf-Brutpaare ansässig. „Das haben sie nicht einmal in der Lüneburger Heide“, sagt Behrendt und ergänzt: „Die Kellerberge sind ein Kronjuwelchen.“"
Quelle: https://www.volksstimme.de/lokal/gardelegen/naturschutz-kellerberge-ein-kronjuwelchen

"Hinter Berge beginnt der Urwald

Vergleichbar den Kellerbergen soll im Wald bei Berge auf einer Fläche von rund 1350 Hektar ein Urwald entstehen. „Das ist dann die größte Naturerbeliegenschaft der Altmark“, erklärt Revierförster Detlev Riesner." ...
"Im Naturerbe Berge werden auch zukünftig Jagden stattfinden. „Wir planen Drückjagden, mit denen wir bei wenig Einsatz möglichst viel erlegen“, schildert Zirnsak. Da der Wildbestand hoch ist, könne auf Jagden nicht verzichtet werden."
Quelle: https://www.volksstimme.de/lokal/gardelegen/naturerbe-hinter-berge-beginnt-der-Urwald

Mehr zum DBU Naturerbe - 69.000 Hektar für den Naturschutz findet man unter https://www.dbu.de/naturerbe

Und mit den Naturparks Drömling, Fläming, Harz, Saale Unstrut/Unteres Saaletal sowie den Elbtalauen der Mittleren Elbe, der Colbitz-Letzlinger Heide (Vogelschutzgebiet), Klietzer Heide (Vogelschutzgebiet), Altengrabower Heide (Vogelschutzgebiet), Zichtauer Berge und dem Flechtinger Höhenzug sind wir in LSA auch gut aufgestellt.

 

[- Boris -]

Ja klar, obwohl ich das für extrem schwierig halte diese Beweise zu erbringen. Statistiken kann man so oder so interpretieren, Schlussfolgerungen ganz nach Interessenslage daraus ziehen. Standardisierte und Zuverlässige Verfahren fehlen irgendiwe, daurch wird vieles unglaubwürdig, liegt wohl an der ideologischen Prägung der Ergebnisse.

Ja: Die Beweise zu erbringen bzw erst einmal die notwendigen Daten zu gewinnen, ist relativ aufwendig.
Nein: Statistiken kann man nicht beliebig interpretiert - aber man kann, wenn man das denn möchte, beliebig darüber spekulieren. Das ist dann aber mehr oder weniger unseriös.

Ein standardisiertes bzw zuverlässiges Verfahren ließe sich mit ein bisschen Grips (und den notwendigen Kapazitäten) ja relativ einfach entwerfen.

Und der Vorgang wäre verhältnismäßig einfach: Beobachtungen machen > Beobachtungen mit Daten belegen > Hypothesen aufstellen > auf Plausibilität prüfen > Versuche planen > Versuche durchführen > Ergebnisse auswerten > Hypothesen überprüfen > Hypothesen anpassen >... > neue Versuchsdurchführung > Korrelationen feststellen > Kausalität prüfen > Reproduzierbarkeit testen > usw.

Allerdings fehlt hierfür scheinbar einfach die Motivation und man ruht sich stattdessen bei Punkt drei aus. Für diejenigen, die diese Daten missbrauchen wollen, mag das ausreichen - für diejenigen, die die Prozesse verstehen wollen, ist es nur der Anfang einer langen Reise.

Mir soll's auch wurscht sein und ich habe auch keinen Bock hier herum zu heinern - es wäre aber schön, wenn man erkennen würde, wie schlecht die Informationslage ist und dass die daraus gezogenen Schlüsse auf extrem wackeligen Beinen stehen.

Die Hypothese, dass Biozide zum großen Nachteil für die Biodiversität sind, ist sicherlich zutreffend - nur muss man dann auch zu dem Punkt kommen dies festzustellen und die daraus resultierenden notwendigen Maßnahmen in die Wege zu leiten.

Was bringen mir denn immer neue Daten (und Links), die den Schwund von Art x,y,z belegen, wenn die notwendigen Korrelationen und Kausalitäten nicht festgestellt werden (können)?

Meinetwegen soll man auch aus dem Bauch heraus Maßnahmen in die Wege leiten, die niemanden (damit meine ich Angler, Spaziergänger & Co) einschränken - sobald diese aber mit Einschränkungen verbunden sind, sollte man auch die notwendigen Nachweise für die Kausalität liefern und die Wirksamkeit sicherstellen.

Und es kann doch nicht sein, dass die Politik mit Verweis auf Natura2000 massive Einschränkungen für die Ostseeangler in Erwägung zieht und ein relativ einfacher Herr Wernicke ohne die Erhebung neuer Daten die Hypothesen der Natura2000-Agenten mit einer einfachen Plausibilitätsprüfung im Handumdrehen zerpflückt.

 

[Meridian]

Ja: Die Beweise zu erbringen bzw erst einmal die notwendigen Daten zu gewinnen, ist relativ aufwendig.
Nein: Statistiken kann man nicht beliebig interpretiert - aber man kann, wenn man das denn möchte, beliebig darüber spekulieren. Das ist dann aber mehr oder weniger unseriös.

https://de.statista.com/statistik/d...rage/artenvielfalt-tiere-auf-der-roten-liste/

https://www.bfn.de/0322_rote_liste.html
(Kein Spekulationsbedarf)

Ein standardisiertes bzw zuverlässiges Verfahren ließe sich mit ein bisschen Grips (und den notwendigen Kapazitäten) ja relativ einfach entwerfen.

Dem bedarf es eigentlich gar nicht...es gibt genügend standardisierte Verfahren in Bezug auf korrelierende Arten. Die Tendenzen, dieser in Abhängigkeit zu den Insekten stehenden Arten, zeigen ganz klar auf, wohin der Weg führt.

Allerdings fehlt hierfür scheinbar einfach die Motivation und man ruht sich stattdessen bei Punkt drei aus. Für diejenigen, die diese Daten missbrauchen wollen, mag das ausreichen - für diejenigen, die die Prozesse verstehen wollen, ist es nur der Anfang einer langen Reise.

Missbrauchen tun es eher diejenigen, die daran kein Interesse haben, dass Gegenteil feststellen zu lassen (welches es schlicht & einfach nicht geben würde).
Der einfachere Weg ist dann natürlich zu behaupten, dass die bisherigen Untersuchungen nicht genügend sind oder nicht anerkannt werden können.

Mir soll's auch wurscht sein und ich habe auch keinen Bock hier herum zu heinern - es wäre aber schön, wenn man erkennen würde, wie schlecht die Informationslage ist und dass die daraus gezogenen Schlüsse auf extrem wackeligen Beinen stehen.

Wo wackelt es denn? An der Intensität der Beobachtungen & den daraus zu ziehenden offenkundigen Rückschlüssen jedenfalls nicht.

Die Hypothese, dass Biozide zum großen Nachteil für die Biodiversität sind, ist sicherlich zutreffend - nur muss man dann auch zu dem Punkt kommen dies festzustellen und die daraus resultierenden notwendigen Maßnahmen in die Wege zu leiten.

Hypothesen entsprechen auch nicht Deinen Anforderungen einer statisch belegbaren Studie & doch erkennst Du diese hier mit den Worten SICHERLICH ZUTREFFEND an. Das ist eine Kausalität, eine für Dich dennoch akzeptierbare, weil unumstritten logische Schlussfolgerung. Exakt nach diesem Muster bewerten unzählige fachkundige Menschen die Sachlage. In der Gesamtheit ergibt sich damit ein Bild, welches auch ohne Jahrzehnte währende statische Datensammlung (auch Monitoring genannt) dennoch ein folgerichtiges Ergebnis liefert.

Was bringen mir denn immer neue Daten (und Links), die den Schwund von Art x,y,z belegen, wenn die notwendigen Korrelationen und Kausalitäten nicht festgestellt werden (können)?

Die Korrelation ist ebend doch festgestellt & die Kausalität das Ergebnis dieser Feststellung. (Bezug nehmend z.B. auf Botanik & Federvieh)
Und die Daten der Abnahmen belegen es.
(Deine eigenen Worte dieses Zitates.)

Meinetwegen soll man auch aus dem Bauch heraus Maßnahmen in die Wege leiten, die niemanden (damit meine ich Angler, Spaziergänger & Co) einschränken.

Für was steht denn das CO.? Eigentlich für ALLES. Geht nicht! Dann bedarf es keiner Maßnahmen, sondern bleibt wie zuvor.

Und es kann doch nicht sein, dass die Politik mit Verweis auf Natura2000 massive Einschränkungen für die Ostseeangler in Erwägung zieht und ein relativ einfacher Herr Wernicke ohne die Erhebung neuer Daten die Hypothesen der Natura2000-Agenten mit einer einfachen Plausibilitätsprüfung im Handumdrehen zerpflückt.

Was sind denn die MASSIVEN Einschränkungen auf der großen weiten Ostsee?
Und hör bitte auf permanent andere zu beleidigen, oder akzeptiere, dass man auch Dich so anspricht.

 

[- Boris -]

@Meridian: Auch wenn's schwer fällt, aber versuche doch mal bitte den Gesamtzusammenhang zu betrachten bzw herzustellen.

Mir geht's doch auch gar nicht darum, die Daten anzuzweifeln, sondern lediglich um deren Interpretation bzw die Schlussfolgerungen.

Und um es noch ein letztes Mal zu schreiben: Solange es keine Einschränkung für die Allgemeinheit gibt, ist es mir ziemlich wurscht, auf welcher Datenlage bzw welchen Hypothesen die Forderungen irgendwelcher Umweltschützer beruhen.
Sind allerdings Einschränkungen vorgesehen, erwarte ich eine hieb- und stichfeste Begründung.

Ansonsten will ich mich mal bemühen das Thema zu ignorieren. Schließlich platze ich ja auch nicht bei den Kreationisten rein und versuche diese von Darwin und Lamarck zu überzeugen.