Vermutung, könnte sein, vielleicht aber auch nicht......
Genau das meine ich eben.
Wäre schon irgendwie blöd, wenn man irgendwann ein paar Kilo Blei entsorgen und durch andere teurere Gewichte ersetzen müsste ohne das es tatsächlich schädlich ist.
Rund um unsere Umwelt
- Ersteller Barschbernd
- Erstellt am
BA-Supporter
Vermutung, könnte sein, vielleicht aber auch nicht......
Genau das meine ich eben.
Wäre schon irgendwie blöd, wenn man irgendwann ein paar Kilo Blei entsorgen und durch andere teurere Gewichte ersetzen müsste ohne das es tatsächlich schädlich ist.
Dann wundere ich mich aber, dass der DAFV davon nix weiß und schreibt, dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt.
DurtyPerch
Finesse-Fux
Die Aussage, dass Blei gewässergefährdend und als CMR Stoff klassifiziert ist, findet man beispielsweise direkt im Wikipedia-Eintrag zu Blei. Wenn einem Wikipedia als Quelle nicht ausreicht, kann man sich in der Chemikalien-Datenbank der ECHA (European Chemical Agency) zu Blei belesen. Die ECHA gibt beispielsweise auch gleich einen PNEC Wert von 3.3 µg/L für Süßwasser und 3.1 µg/L für Salzwasser an. Das ist die Konzentration, bis zu der kein negativer Einfluss erwartbar ist. Die in Deutschland geltende Trinkwasserverordnung gibt für Blei im Trinkwasser einen Grenzwert von 5 µg/L an.
Ansonsten kann man sich in der Regel auch gut im entsprechenden Sicherheitsdatenblatt von entsprechenden Händlern über die Toxizität von Stoffen informieren. Da sind unter anderem die H- und P-Sätze (Hazardous und Prevention) im Detail mit der Bedeutung aufgeführt (Für Blei ist unter anderem H410: Sehr giftig für Wasserorganismen mit langfristiger Wirkung aufgeführt).
Mindestens den Wikipedia-Eintrag sollte der DAFV zu Blei gefunden haben.
EDIT: Die Verlinkung des SDS hat nicht funktioniert, daher hier nochmal ein entsprechender Link: chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.carlroth.com/medias/SDB-1T77-DE-DE.pdf?context=bWFzdGVyfHNlY3VyaXR5RGF0YXNoZWV0c3wzMjQyNzB8YXBwbGljYXRpb24vcGRmfGFHRXlMMmcyT1M4NU1qQXhOemMzT0RNMk1EWXlMMU5FUWw4eFZEYzNYMFJGWDBSRkxuQmtaZ3xkOGQ4YTVkMDFmOThiYjQ5MGE0MzgxN2U2ZDhiYTVmZTcyZGI2NTE0ZDA0YzI5ZGY1OTY0Yzk3NjFhNmI1MTc0
Zuletzt bearbeitet:
Das was Du da angibst Stelle ich ja gar nicht in Frage, aber so wie ich das verstehe hat das alles nix mit Blei im festen Zustand zu tun.
Das Blei im gelösten Zustand ab eine gewissen Konzentration gewässerschädigend ist, hatte ich auch schon in meinen ersten Beitrag geschrieben.
Und das von Dir hervorgehobene H410 ist gekörntes Blei(laut Google) und hat mit festem Blei bei Angelgewichten auch nix zu tun, oder?
Ich habe es mir nicht gespeichert, aber wenn ich nach "festes Blei wasserlöslich" suche, finde ich eigentlich nur Seiten, die angeben, dass festes Blei in Wasser nicht oder nur unter ganz bestimmten Umständen löslich ist.
Hier zwei Beispiele:
Quelle:
Quelle:
Auf anderen Seiten wird angegeben, dass es in reinem Wasser unlöslich ist und nur unter Anwesenheit von Sauerstoff langsam köstlich sein kann.
In wie weit das Angelgewichte und das Wasser in Angelgewässern betrift, kann ich da nicht rauslesen.
Quelle:
Quelle:
Auf anderen Seiten wird angegeben, dass es in reinem Wasser unlöslich ist und nur unter Anwesenheit von Sauerstoff langsam köstlich sein kann.
In wie weit das Angelgewichte und das Wasser in Angelgewässern betrift, kann ich da nicht rauslesen.
DurtyPerch
Finesse-Fux
Blei ist in reinem Wasser unlöslich. Sind im Wasser aber Stoffe gelöst (Sauerstoff, Säuren, Basen, Salze), liegt eben kein reines Wasser mehr vor und es kommt langsam aber sicher zur Korrosion. Das ist mit Sicherheit ein eher langsamer Prozess, der sich über einen längeren Zeitraum akkumulieren muss, um einen Einfluss zu haben.
Das SDS habe ich eben schnell gegoogelt und nicht geschaut, in welcher Form das Blei vorliegt. Gekörnt klingt aber stark nach fest und sollte sich daher nicht von Angelbleien unterscheiden.
H410 gilt laut ECHA aber auch für elementares Blei, also Blei in fester Form, müsste für den toxischen Einfluss aber zugegebenermaßen wahrscheinlich vom Organismus verschluckt werden oder irgendwie anders in Kontakt mit dem Organismus kommen.
Im Wasser gelöstes Blei liegt immer als kationischer Teil einer ionischen Verbindung (i.d.R. Salze) vor. In Salzform sollte das Blei auch deutlich leichter bioverfügbar sein als in elementarer Form.
Wie schnell Blei korrodiert und wie viel Blei dann im Gewässer liegen muss, um einen merklichen Einfluss zu haben, weiß ich nicht. Das könnte man theoretisch bestimmt berechnen, um abschätzen zu können, ob das Mengen entspricht, die realistisch durch Angler eingetragen werden können. Ganz trivial ist das aber sicher auch nicht und vor allem sehr idealisiert.
Das SDS habe ich eben schnell gegoogelt und nicht geschaut, in welcher Form das Blei vorliegt. Gekörnt klingt aber stark nach fest und sollte sich daher nicht von Angelbleien unterscheiden.
H410 gilt laut ECHA aber auch für elementares Blei, also Blei in fester Form, müsste für den toxischen Einfluss aber zugegebenermaßen wahrscheinlich vom Organismus verschluckt werden oder irgendwie anders in Kontakt mit dem Organismus kommen.
Im Wasser gelöstes Blei liegt immer als kationischer Teil einer ionischen Verbindung (i.d.R. Salze) vor. In Salzform sollte das Blei auch deutlich leichter bioverfügbar sein als in elementarer Form.
Wie schnell Blei korrodiert und wie viel Blei dann im Gewässer liegen muss, um einen merklichen Einfluss zu haben, weiß ich nicht. Das könnte man theoretisch bestimmt berechnen, um abschätzen zu können, ob das Mengen entspricht, die realistisch durch Angler eingetragen werden können. Ganz trivial ist das aber sicher auch nicht und vor allem sehr idealisiert.
Will noch mal betonen, dass es mir nicht um die absolute Verteidigung von Blei beim Angeln geht, da es evtl. doch den Anschein erwecken könnte.
Wie schon geschrieben, bin ich gerne bereit komplett auf adäquate Ersatzprodukte umzusteigen.
Nur fehlt mir, und offensichtlich auch vielen anderen, halt bisher der konkrete Nachweis der Schädlichkeit von Blei in der festen Form in der es eben bei Angelgewichten vorkommt.
Und genau sowas fehlt eben bisher.
Wie schon geschrieben, bin ich gerne bereit komplett auf adäquate Ersatzprodukte umzusteigen.
Nur fehlt mir, und offensichtlich auch vielen anderen, halt bisher der konkrete Nachweis der Schädlichkeit von Blei in der festen Form in der es eben bei Angelgewichten vorkommt.
Und genau sowas fehlt eben bisher.
DurtyPerch
Finesse-Fux
Mir geht es auch nicht darum, dass das Verbot einfach hingenommen werden sollte. In erster Linie konnte ich das gefühlt vollkommene Unverständnis und die pauschale Antihaltung nicht nachvollziehen, zumal bisher (wahrscheinlich) keiner den offiziellen Entwurf zum Verbot gesehen hat, aber die Meinungen schon sehr festgefahren wirkten.
Da Blei toxisch für Wasserorganismen ist, wird das (zumindest in der Theorie) auch für Angelbleie gelten. Ob das aber nur bei Verschlucken der Fall ist oder ob korrodierendes Blei auch einen Einfluss hat.. kein Plan. Ich schaue morgen mal, ob ich dazu etwas in der Primärliteratur finde.
Da Blei toxisch für Wasserorganismen ist, wird das (zumindest in der Theorie) auch für Angelbleie gelten. Ob das aber nur bei Verschlucken der Fall ist oder ob korrodierendes Blei auch einen Einfluss hat.. kein Plan. Ich schaue morgen mal, ob ich dazu etwas in der Primärliteratur finde.
fragla
Bigfish-Magnet
Es ist wie mit allem, erst kommen Verbote und dann wird nach Lösungen gesucht. Wenn man alternative, vernünftige Lösungen an bieten würde, bräuchte es keine Verbote.
Ein anderer Aspekt, die "Schädlichkeit" von Blei ist ja schon Jahrzehnte lang bekannt und darum gehe ich davon aus das, das bei Wasserproben auch ausreichend untersucht wurde und wird. Keine Ahnung ob diese Untersuchungen auch bei Wolfram oder Messing gemacht wurden, ist ja noch nicht so lange bei Anglern im Einsatz.
Mich würde es auch nicht verwundern, wenn das Blei Verbot von der Angelindustrie voran getrieben wird, dort geht es schließlich auch um sehr viel Geld und es geht immer ums Geld.
Ein anderer Aspekt, die "Schädlichkeit" von Blei ist ja schon Jahrzehnte lang bekannt und darum gehe ich davon aus das, das bei Wasserproben auch ausreichend untersucht wurde und wird. Keine Ahnung ob diese Untersuchungen auch bei Wolfram oder Messing gemacht wurden, ist ja noch nicht so lange bei Anglern im Einsatz.
Mich würde es auch nicht verwundern, wenn das Blei Verbot von der Angelindustrie voran getrieben wird, dort geht es schließlich auch um sehr viel Geld und es geht immer ums Geld.
Allrounder90
Master-Caster
Ich seh die Gefahr weniger für die Wasserbewohner sondern vielmehr für Wasservögel. Die werden schon n guten Teil an blei verschlucken (Steine für'n Magen z.b Enten) und durch die Säure in Magen wird's dann unschön.
Munni
Master-Caster
OK dann
Ich garantiere zu 100% das in einem Gewässer in dem geangelt wird mehr Blei ist als in einem nicht beangelten Gewässer. (Bei sonst gleichen Bedingungen)
Ich vermute nur das es der Grund ist, ich habe keinen Zweifel das es schädlich ist, ich weiß nur nicht wie schädlich.
Munni
Master-Caster
Oder auch gut jemand hat die Bleileitung als ist ja nicht so schlimm angeführt, ich würde sagen das Bleiverbot spricht dafür das es halt doch nicht ganz so gut ist.
www.umweltbundesamt.de
Bleileitungen nicht mehr zulässig: Die am 24.06.2023 in Kraft getretene, novellierte Trinkwasserverordnung sieht ein Verbot von Bleileitungen vor. Demnach sind bis zum 12.01.2026 alle Bleileitungen und auch Teilstücke zu entfernen oder stillzulegen. Auch kleinere Teilabschnitte aus Bleileitungen können in Kombination mit anderen metallenen Werkstoffen zu hohen Bleigehalten im Wasser führen.
Blei im Trinkwasser
FischeAngler
Echo-Orakel
Hallo, deine Aussage ist absolut nichtssagend.
Aber sie ist vor allem auch komplett falsch. Du kannst mal im Internet nach Videos suchen von Leuten die Autobatterien in Seen und ins Meer schmeißen, weil sie es lustig finden.
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Grundsätzlich zur Diskussion, entscheidend ist, wieviel und wie schnell (oder überhaupt) das Bleioxid an der Oberfläche der Bleigewichte in gelöste Form übergeht und bioverfügbar (also schädlich) wird.
Das hängt auch von der Flüssigkeit ab, wie schon angemerkt wurde, wie Leitfähigkeit ist das Wasser. Das ist zB in Salzwasser viel höher.
Salzwasserfische, zum Beispiel, sind bekannt dafür, dass sie Schwermetalle, wie Blei, einlagern. Das schadet denen nicht per se. Und die enorme Umweltbelastung in der Meeren kommt sicher nicht von Angelbleien.
Ich möchte mal an das Fischsterben in der Oder vor ein paar Jahren erinnern, da wurde dann lange rumgerätselt ob das jetzt nun am Sauerstoffgehalt und dem eingeleiteten Abwasser lag, oder ob das an den Schadstoffen selbst lag usw.
Aber das war alles nicht so super klar.
Das isn bisschen wie, Heringsangeln. Was den Ausschlag gibt sind kommerzielle Fangschiffe und nicht der Fischer mit der Reuse oder der Angler auf der Brücke.
Und da steht eben Geld dahinter, da ist eine Lobby und dann wird darüber eben nicht gesprochen.
Ich kenn ein paar Chemiker (studiert) werde das mal erfragen, inwieweit sich das Blei löst.
Für die, die es nicht wissen, elementares Blei ist metallisch glänzend. Das seht ihr auch, wenn ihr mal ein Gewicht nehmt und mit einem Messer durchschneidet.
Jetzt werdet ihr feststellen, dass eure Gewichte so nicht aussehen, das liegt daran, dass wie bereits beschrieben an der Oberfläche durch Luftfeuchte und Sauerstoff Bleioxid entsteht.
Munni
Master-Caster
Wie kommst du darauf?
Das Blei reibt mit den Steinen und dabei wird es zweifellos so sein das auch mindestens irgendwo ein Blei Atom verirrt und das auch schon vor es oxidiert.
Und zweitens es werden immer wieder Fische abgerissen die den Köder sonst wo haben, u.a. im Magen. Dort ist kein Wasser sondern Säure. Stirbt der Fisch werden die Reste im Wasser und in anderen Lebewesen.
Wie gesagt über die Menge kann man streiten über den Fakt nicht.
FischeAngler
Echo-Orakel
Aus einem Verbot seine Rechtfertigung abgeleitet, nicht schlecht.
Siri: Was ist ein Zirkelschluss?
Und da wundern sich manche, dass man mit den Menschen machen kann was man will.
Du verstehst leider überhaupt nicht was ich gesagt habe.
Dass Blei für Organismen schädlich ist, ist nicht Teil der Debatte, das streitet niemand ab.
DanT
Echo-Orakel
Dann sollte man gut daran tun, einen schädlichen/giftigen Stoff nicht weiter in die Umwelt einzubringen?!
FischeAngler
Echo-Orakel
Die Frage ist ja, wie sehr Angelblei in eine für Organismen schädliche Form kommt.
Blei ist für dich auch giftig. Aber nicht wenn es neben dir auf dem Tisch liegt.
DurtyPerch
Finesse-Fux
Der DAFV hat bereits 2021 etwas zu dem Thema geschrieben und dabei auch ein paar Quellen verlinkt:
Eine der Quellen, die 2017 publiziert wurde, untersucht den Einfluss von Angelgewichten aus Blei auf die Sterblichkeit von Eistauchern in den USA. Ergebnis (Zitat): "Nearly half (48.6%) of collected adult mortalities resulted from lead toxicosis from ingested lead fishing tackle, representing an adjusted annual mortality rate of 1.7 ± 0.6% (SD) of the statewide population. Jigs accounted for 52.6% and sinkers for 38.8% of the archived lead tackle objects removed from loons, a higher proportion of jigs than has been reported in previous studies."
Eine weitere Quelle hat sich mit dem Einfluss von Blei auf die Populationsgröße von Höckerschwänen beschäftigt und kommt zu dem Ergebnis, dass sich eine Regulierung von Blei positiv auf die Population ausgewirkt hat, weil weniger Tiere an einer Bleivergiftung verendet sind.
Der DAFV hat in dem Zuge übrigens auch eine Publikation angegeben, die zeigen konnte, dass der Eintrag von Wolframpartikeln in Gewässerböden negative Auswirkungen auf die mikrobielle Aktivität und das Pflanzenwachstum hat, während die Biomasse durch Pilze zugenommen hat. Diese Studie nimmt allerdings keinen direkten Bezug zu durch Angler eingebrachtes Wolfram, sondern bezieht sich auf Munition.
Darüber hinaus gibt es auch Stellungnahmen der ECHA zur Entscheidung (ebenfalls vom DAFV als Quelle angegeben), in denen die Entscheidung begründet wird.
Nochmal: Es geht mir nicht darum alles verbieten zu lassen. Mich stört aber diese "Kann mir aber keiner Nachweisen" Haltung. Blei ist nachweislich toxisch und es gibt Statements und Studien, die das belegen.
Eine der Quellen, die 2017 publiziert wurde, untersucht den Einfluss von Angelgewichten aus Blei auf die Sterblichkeit von Eistauchern in den USA. Ergebnis (Zitat): "Nearly half (48.6%) of collected adult mortalities resulted from lead toxicosis from ingested lead fishing tackle, representing an adjusted annual mortality rate of 1.7 ± 0.6% (SD) of the statewide population. Jigs accounted for 52.6% and sinkers for 38.8% of the archived lead tackle objects removed from loons, a higher proportion of jigs than has been reported in previous studies."
Eine weitere Quelle hat sich mit dem Einfluss von Blei auf die Populationsgröße von Höckerschwänen beschäftigt und kommt zu dem Ergebnis, dass sich eine Regulierung von Blei positiv auf die Population ausgewirkt hat, weil weniger Tiere an einer Bleivergiftung verendet sind.
Der DAFV hat in dem Zuge übrigens auch eine Publikation angegeben, die zeigen konnte, dass der Eintrag von Wolframpartikeln in Gewässerböden negative Auswirkungen auf die mikrobielle Aktivität und das Pflanzenwachstum hat, während die Biomasse durch Pilze zugenommen hat. Diese Studie nimmt allerdings keinen direkten Bezug zu durch Angler eingebrachtes Wolfram, sondern bezieht sich auf Munition.
Darüber hinaus gibt es auch Stellungnahmen der ECHA zur Entscheidung (ebenfalls vom DAFV als Quelle angegeben), in denen die Entscheidung begründet wird.
Nochmal: Es geht mir nicht darum alles verbieten zu lassen. Mich stört aber diese "Kann mir aber keiner Nachweisen" Haltung. Blei ist nachweislich toxisch und es gibt Statements und Studien, die das belegen.
Die Aufnahme von Wasservögeln und die Schädlichkeit für diese kann ich vollkommen noch vollziehen und als Grund akzeptieren.
Zumindest bis zu einer Bestimmten Größe. Das die Vögel aber Grundbleie mit 100g+ fressen kann ich mir schwer vorstellen.
Und ich finde es halt schwierig, wenn ständig nur darauf beharrt wird, dass Blei grundsätzlich toxisch ist.
Wie @FischeAngler schon schreibt ist das eben nicht in jedem Zustand der Fall.
Für Angelbleie im festen Zustand hat bisher immer noch keiner ein Statment oder eine Studie vorgelegt.
DurtyPerch
Finesse-Fux
Die Studie zu den Eistauchern (erste verlinkte Studie, s.o.) erwähnt explizit Jigs und andere Angelgewichte (Zitat: Jigs accounted for 52.6% and sinkers for 38.8% of the archived lead tackle objects removed from loons). Steht bereits im Abstract der Studie und sollte daher von allen einsehbar sein.
