Die Natura 2000-Gebiete

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Meridian

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Ich würde mir nur wünschen, dass man überhaupt nicht in Lage käme sich rechtfertigen zu müssen und bin der Ansicht, dass man stattdessen eigentlich umgekehrt für jede Einschränkung eine Rechtfertigung verlangen müsste (und diese zu liefern dürfte ziemlich unmöglich sein).
Guten Morgen.

Ich bin froh, dass es nicht nach Wünschen geht, weil dann hätten wir ein heilloses Durcheinander auf den Gewässern...der Fischer wünscht sich mehr Netze stellen zu dürfen, Badegäste mehr Strände, Bootsfahrer höhere Geschwindigkeiten, Taucher mehr Raum, Kiter mehr Platz, Landwirte mehr Flächen bis hinab ans Ufer der Angler mehr Ruhe & Viehzeug kann sich nix wünschen.
So geht's definitiv niemals.

Rechtfertigungen, wenn man das so nennen will, gibt's in der konzeptionellen Strategie der Natura2000 Ausarbeitung. Ich würde den Erhalt funktionierender Ökosystem(leistungen) auch nicht als Rechtfertigung bezeichnen, sondern als Grundlage für Erholung, Freude & Vielfalt. Mehr ist nicht nötig.
 

NorbertF

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Ich bin froh, dass es nicht nach Wünschen geht

Tut es doch aber. Es geht nach den Wünschen derer die sich das Natura2000 Desaster ausgedacht haben. Das war schliesslich keine Naturgewalt, sondern Menschen.
 

Meridian

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Weiss nicht ob man das WÜNSCHEN nennen kann. Die Natura2000 Umsetzung fusst auf den europäischen & damit nationalen Biodiversitätszielen & -strategien 2020/2050.
Macht Euch bitte mal schlau. Das hat nicht wirklich viel mit WÜNSCHEN zu tun.
 

Meridian

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Nochmal deutlicher. Differenzierte Vorrangflächen inklusive....

BfN Pressemitteilung Bonn/Berlin, 20. Juni 2017:

Das BfN stellt heute erstmals einen umfassenden Agrar-Report zur biologischen Vielfalt vor. Das BfN zeigt in seiner Analyse, dass sich die Situation der biologischen Vielfalt in der Agrarlandschaft deutlich verschlechtert hat. "Diese Entwicklung muss für uns alle alarmierend sein", erklärt BfN-Präsidentin Prof. Beate Jessel. "Wir brauchen deshalb dringend eine Kehrtwende in der Agrarpolitik." Für seinen Agrar-Report hat das Bundesamt für Naturschutz die Ergebnisse aus verschiedenen Forschungsvorhaben zur Entwicklung der Natur in der Agrarlandschaft zusammengeführt. "Praktisch alle Tier- und Pflanzengruppen in der Agrarlandschaft sind von einem eklatanten Schwund betroffen. Besonders deutlich wird dies beispielsweise bei den Vögeln und den Insekten. Die Problematik setzt sich aber leider auch bei der Situation der Lebensraumvielfalt fort", sagt die BfN-Präsidentin. Die aktuelle Rote Liste der gefährdeten Biotoptypen Deutschlands sowie das Monitoring von Landwirtschaftsflächen mit hohem Naturwert verdeutlichen dies eindringlich. Auch das für den Naturschutz besonders wichtige Grünland, die Wiesen und Weiden, steht unter Druck. "Zwar scheint der Flächenverlust gestoppt, aber wir müssen eine weiter anhaltende deutliche qualitative Verschlechterung des Grünlands feststellen, die infolge der zunehmend intensiven Bewirtschaftung ungebremst voranschreitet", erläutert Prof. Jessel. "Alarmierend ist, dass dadurch mittlerweile verbreitet auch blütenreiche Mähwiesen mittlerer Bewirtschaftungsintensitäten massiv unter Druck geraten." Etwa 40 Prozent der in Deutschland gefährdeten Arten der Farn- und Blütenpflanzen haben ihr Hauptvorkommen im Grünland. Hier ist eine Entwicklung vorgezeichnet, die bei früher typischen Ackerwildkräutern wie Acker-Rittersporn und Sommer-Adonisröschen oder anderen, heute nur noch selten zu findenden und extrem gefährdeten Arten schon weit fortgeschritten ist: Im Inneren von Ackerflächen ist ihre Anzahl bereits um mehr als 70 Prozent gesunken. Aber nicht nur die Nahrungsgrundlage und der Lebensraum vieler Insekten und Agrarvögel geht verloren. Auch wichtige Ökosystemleistungen können immer weniger erbracht werden. Betroffen davon ist nicht nur die Landwirtschaft, die beispielsweise auf die Bestäubung angewiesen ist. In der breiten Bevölkerung wird der Verlust von Ökosystemleistungen spürbar, wenn beispielsweise die Wasserqualität schlechter wird. Eine nicht standortgerechte oder nicht naturverträgliche Landbewirtschaftung verursacht damit auch erhebliche volkswirtschaftliche Kosten. Mit dem Agrar-Report belegt das Bundesamt für Naturschutz deutlich, dass sowohl die Gemeinsame Agrarpolitik (GAP) der Europäischen Union als auch die nationale Umsetzung hinsichtlich der Erhaltung der Biodiversität versagt haben. Sie leisten keinen substanziellen Beitrag, dem anhaltenden Verlust biologischer Vielfalt in den Agrarlandschaften entgegen zu wirken. Konkret kritisiert das BfN beispielsweise die Vorschriften für die so genannten ökologischen Vorrangflächen als völlig unzureichend. Sie sind das zentrale Element des "Greening", das in der EU-Agrarpolitik mit der letzten Reform eingeführt und mit erheblichen öffentlichen Mitteln versehen wurde. "Allerdings wird die Erfüllung der Anforderungen für den überwiegenden Teil dieser Flächen durch den Anbau von Zwischenfrüchten und Leguminosen realisiert, die keinen Mehrwert für die biologische Vielfalt erbringen", erklärt Prof. Jessel. "Gemessen an den eingesetzten Finanzmitteln - jährlich werden etwa 1,5 Milliarden Euro als Greening-Prämie für Landwirte in Deutschland vorgesehen - müssen die Vorrangflächen wie auch das Greening als solches daher als weitgehend wirkungslose und gleichzeitig zu teure Fehlentwicklung bezeichnet werden." Hinzu kommt eine große Lücke zwischen dem Bedarf und den in der Realität zur Verfügung stehenden EU-Finanzmitteln zum Schutz der biologischen Vielfalt. Selbst auch nur elementare Aufgaben bei der Umsetzung der rechtlich zwingend vorgegebenen EU-Naturschutzrichtlinien lassen sich damit nicht erfüllen. "Dies alles zeigt die Notwendigkeit einer grundlegenden und schnellstmöglichen Kehrtwende in der GAP, die nur bei wirksamer Berücksichtigung von Naturschutzforderungen zukunftsfähig und gesellschaftlich legitimiert sein wird", erklärt die BfN-Präsidentin. Anforderungen an eine zukunftsfähige GAP: - Konsequente Ausrichtung von Zahlungen an die Landwirtschaft am Gemeinwohlprinzip nach dem Grundsatz "Öffentliches Geld für öffentliche Leistungen". Finanzielle Mittel in ausreichender Höhe sind hierfür bereitzustellen. - Schaffung von Anreizen für eine naturverträgliche, standortangepasste und damit nachhaltige Bewirtschaftung einschließlich der Sicherung von ökologischen Leistungen bei drastischer Reduzierung des administrativen Aufwands und Vereinfachung der Kontrollregelungen. - Sicherstellung eines Mindestmaßes an Biodiversität auch in Intensivregionen - unter anderem durch konsequente Einhaltung eines zu optimierenden ordnungsrechtlichen Rahmens.

Der Agrar-Report des Bundesamtes für Naturschutz steht unter folgendem Link zum Download bereit: http://www.bfn.de/0405_hintergrundinfo.html Diese Pressemitteilung finden Sie auch unter: http://www.bfn.de/0401_pm.html?tx_ttnews[tt_news]=6101 Hrsg: Bundesamt für Naturschutz Referat Presse/Öffentlichkeitsarbeit Konstantinstraße 110 53179 Bonn Fon: 0228/8491 - 4444 Fax: 0228/8491 - 1039 presse@bfn.de www.bfn.de
 

- Boris -

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So, ich habe nochmal etwas gewühlt, um deutlich zu machen, dass die Natura-2000-Entwürfe keine Hatz auf Angler darstellen, sondern eigentlich alle Bewohner und Nutzer eines solchen Gebietes "betroffen" sind. Vor allem Wanderer und Radfahrer, die einfach mal am Fluss oder See Rast machen, stolpern dann schnell mal in die Ordnungsgeldfalle...auch ein Grund, warum bei uns so viele unterschrieben haben. Deshalb sollte man das Thema breit diskutieren und sinnvolle von unsinnigen Maßnahmen trennen. Die Entwürfe sind in irgend einer Amtsstube entstanden und lassen da auch mal den Bezug zur Realität missen. So liegen in den 400 m eines Elbkilometers direkt in der Innenstadt MD eine Strandbar, ein Schiffsanleger für Fahrgastschiffe und eine Karavanstellplatz direkt am Ufer?!?

Grundsätzlich ist es natürlich immer eine Frage, was man aus dem auf europäischer Ebene verabschiedeten Gesetzen macht (wie diese also konkret umgesetzt werden) - wenn ich aber die daraus resultierenden Pläne so sehe, denke ich: Viel schlimmer geht's nimmer... :smile:

Besonders problematisch finde ich dabei, dass quasi fachfremde Leute darüber urteilen sollen/wollen, was sinnvoll sein könnte und was nicht - aber das ist ja das generelle Problem an der Politik.

Wahrscheinlich wäre es am klügsten, sich diesen Einschränkungen weitgehend zu beugen - die Einhaltung aber nur sporadisch kontrollieren zu lassen und bei Vergehen gegen diese Bestimmungen nur ein Bußgeld von einem Euro zu erheben :smile:. Die daraus resultierenden Einnahmen könnte man ja für sinnvollere Projekte einsetzen. :yum:

Ich bin froh, dass es nicht nach Wünschen geht, weil dann hätten wir ein heilloses Durcheinander auf den Gewässern...der Fischer wünscht sich mehr Netze stellen zu dürfen, Badegäste mehr Strände, Bootsfahrer höhere Geschwindigkeiten, Taucher mehr Raum, Kiter mehr Platz, Landwirte mehr Flächen bis hinab ans Ufer der Angler mehr Ruhe & Viehzeug kann sich nix wünschen.
So geht's definitiv niemals.

Rechtfertigungen, wenn man das so nennen will, gibt's in der konzeptionellen Strategie der Natura2000 Ausarbeitung. Ich würde den Erhalt funktionierender Ökosystem(leistungen) auch nicht als Rechtfertigung bezeichnen, sondern als Grundlage für Erholung, Freude & Vielfalt. Mehr ist nicht nötig.

Die Formulierung von Wünschen/Phantasien oder die teils waghalsigen Ableitungen aus irgendwelchen Monitorings kann man auf jeden Fall nicht als Rechtfertigung durchgehen lassen, sondern bestenfalls als faule Argumente für die Wünsche und Phantastereien irgendwelcher Grünen Spinner.

Dass die Pläne, die sich aus Natura2000 ergeben, eine unverhältnismäßig starke Einschränkung der Bevölkerung sind und man mit anderen Maßnahmen einen deutlich größeren Benefit erzielen würden, habe ich im Nachbar-Thread ja bereits versucht zu erläutern.
Sollte dir dieses nicht einleuchten, kann das eigentlich nur daran liegen, dass die sich aus Natura2000 ergebenden Einschränkungen wahrscheinlich genau deinen Bedürfnissen entsprechen - das aber leider zu Lasten von vielen anderen.


Weiss nicht ob man das WÜNSCHEN nennen kann. Die Natura2000 Umsetzung fusst auf den europäischen & damit nationalen Biodiversitätszielen & -strategien 2020/2050.
Macht Euch bitte mal schlau. Das hat nicht wirklich viel mit WÜNSCHEN zu tun.

Solange Ursache und Wirkung nicht explizit in Zusammenhang gebracht werden können, fehlt der wissenschaftliche/belastbare Nachweis. Da es diesen aber niemals geben wird, bleiben es einfach Wünsche/Phantasien irgendwelcher Ökos, deren Bedürfnisse sich allerdings nur sehr wenig mit denen der Allgemeinheit überschneiden.
 

Meridian

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@Boris... Bist Du auf Diesem Gebiet fachkundig, oder woher kommen all Deine Einschätzungen?

“Zu Lasten von vielen anderen“ wird es, wenn Ökosystem kollabieren. Dann sind ebend nicht nur Angler betroffen, sondern auch jedweder andere Mensch. Ich weiss eigentlich überhaupt nicht, was daran so schwer zu verstehen ist?
Es geht absolut rein gar nicht darum, dass da irgendwelche Vogel, Spinnen, Säugerfuzzis irgendwo Areale erhalten, an denen sie ihrer Passion nachgehen können. Nochmal, DARUM GEHT ES NICHT!
Warum alle Menschen ausser Dir, keine Ahnung von dem haben sollen, was sie tun, ist mir auch nicht begreiflich. Vermutlich haste da schlechte Erfahrungen gemacht mit. Kommt vor. Deppen gibt's nunmal überall.
Aber den Hochmut zu besitzen, zu behaupten, dass alle Prämissen zur Erfüllung der Biodiversitätsziele ungerechtfertigt, ja sogar sinnlos oder hanebüchen sind, sämtliche Untersuchungen dazu belanglos, wissenschaftlich haltlos...also ganz ehrlich...Hut ab vor so viel überzeugter Fähigkeit, diese komplexen Dinge einzuschätzen. Echt!

Du kannst Dich gerne mit DEINEN Kids in 20 Jahren an Deinen stummen Angelweiher setzen & der Dinge harren, die da kommen. Kein Problem.
Ich möchte das mit meinen so nicht haben & Gott sei Dank, sehen das eine Vielzahl von Menschen auch so.

Wer so halt- & respektlos argumentiert wie Du, braucht sich am Ende dann doch nicht wundern, wenn der Anspruch reduziert wird, denn andere für blöd, naiv oder einfältig hinzustellen sorgt in der Regel nicht für konstruktiven Austausch.

Sorry, aber muss einfach mal so klar gesagt werden, erst recht wenn jemand so spricht, der von diesen Dingen augenscheinlich wenig Ahnung hat & lediglich als Argument die eigene Nutzung zu Rate zieht.
 

Barschbernd

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Vielen Dank für die ganzen Informationen!...
Solange Ursache und Wirkung nicht explizit in Zusammenhang gebracht werden können, fehlt der wissenschaftliche/belastbare Nachweis. Da es diesen aber niemals geben wird, bleiben es einfach Wünsche/Phantasien irgendwelcher Ökos, deren Bedürfnisse sich allerdings nur sehr wenig mit denen der Allgemeinheit überschneiden.

Gerne!!!...

Naja der wissenschaftlich belastbare Nachweis für den Rückgang der Biodiversität lässt sich nicht bestreiten, gerade unter Wasser. Den Rückgang von Insekten und damit von Fischnährtieren gepaart mit massiver Entnahme spüren wir doch alle seit Jahren. Ich hatte hier irgendwo mal das Beispiel Ohre, fast tot im Mittellauf im Bereich intensiver landwirtschaftlicher Nutzung. Große Döbel gibt's erst im Unterlauf, da wo das Mündungsdelta in die Elbe beginnt.

Wir sollten den strategischen Plan des BfN und die Natura 2000, als Chance begreifen und uns schon allein deshalb aktiv einbringen. Hier mal eine guterklärte Website Struktur des strategischen Plans:

https://www.bfn.de/0304_2010ziel.html

Ich kann da nichts finden, was uns Anglern nicht am Herzen liegen sollte.

Und in den FFH-Arten der Natura 2000 - Anhänge finden sich auch viele Fischarten wieder z.B. der Aspius aspius

http://www.natura2000-lsa.de/arten-lebensraeume/ffh-arten/

Richtig umgesetzt kann das nur ein Gewinn sein!
 

Angelspass

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Solange Ursache und Wirkung nicht explizit in Zusammenhang gebracht werden können, fehlt der wissenschaftliche/belastbare Nachweis.
Ursache und Wirkung sind in komplexen System meist nicht in einen expliziten Zusamenhang zu bringen, das funktioniert i.d.R. nur bei "Modellen". => zirkuläre Bezüge in komplexen Systemen

Da es diesen aber niemals geben wird,
Bzw kann, Umwelt- oder Naturschutz usw. sind -bis auf wenige kleine Ausnahmen in Teilbereichen- keine evidenzbasierten Wissenschaften.

Besonders problematisch finde ich dabei, dass quasi fachfremde Leute darüber urteilen sollen/wollen, was sinnvoll sein könnte und was nicht - aber das ist ja das generelle Problem an der Politik.
Das ist das freiheitliche Prinzip unserer Gesellschaftsordnung. Wenn Du so argumentierst muss auch das Gegenteil gelten, d.h. das quasi fachfremde Leute -wie die meisten von uns- sich bei solchen Themen besser zurückhalten sollten.

Politik sammelt hier nur Meinungen, Trends, Ansichten von fachfremden und fachkundigen, am Ende wird abgewogen und entschideden. Sicherlich nicht immer mit optimalen Ergebnissen für alle, doch viele andere Wege würden direkt in die Autokratie oder Diktatur führen.
Martin Luther: "Ihr müsst dem Volk aufs Maul schauen." Und das Volk spricht nunmal mit vielen Stimmen.

Bist Du auf Diesem Gebiet fachkundig, oder woher kommen all Deine Einschätzungen?
Wer definiert hier fachkundig? Allein das B o r i s sich hier rege beteiligt zeigt das er sich mit der Problematik als solcher auseinandersetzt. Und wer definiert welche Einschätzungen in der Folge dabei rauskommen dürfen oder sollen?
@Meridian SORRY! Aber Dein Ansatz wirkt auf mich ein bissl dogmatisch!

Ich schließe mich an, danke für Deine umfangreiche Recherchearbeit!

André
 
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Also ick habe mir fast alles brav durchgelesen und bin auch beeindruckt von den gewaltigen Sprechblasen und der geschickt gewählten Wortwahl : Bekämpfung, Abbau, Verbesserung, Mehrung etc. etc. und was man vielleicht so alles machen will.
Ick hab ja nu keene Ahnung aber ick sehe da nicht eine Zeile in der das Kind beim Namen genannt wird.
Wenn ick hier in meiner Gegend zum Angeln fahre komme ick stundenlang soweit das Auge reicht an riesigen Mais-und Rapsfeldern vorbei als ob es nichts anderes mehr gäbe. Ääääh, wozu braucht man dieses Zeug ? Naja 'ne Pulle Rapsöl hole ick mir ja auch ab und zu mal und Popcorn isst meine Enkelin gerne. Aber diese Massen ?
Ach ja, da war doch was........ Biosprit........is doch für die Umwelt (sagt doch schon der Name"BIO") und damit kann man, genauso wie mit Bio-Gas so richtig Kohle verdienen. Landwirtschaft, die eigentlich der Nahrungsgewinnung dienen soll, wird für die Spritgewinnung mißbraucht (rund 40% von der Wurst am Stängel gehen durch Biogasanlagen) oder kann mir jemand schlüssig verklickern warum soviel von dem Zeug angebaut wird ?
Alles das wird uns dann unter dem Begriff "erneuerbare Energie" verkauft und wie toll doch dann der Ausstieg aus Kohle-und Atomkraft ist. Aber Moment, Kohle ist nicht ganz richtig denn darum und nur darum geht es. Ich glaube das nennt sich dann Gewinnmaximierung- bzw. optimierung und zieht sich wie ein roter Faden durch alle Bereiche des Lebens. (von den Windmühlen und der kleinen fischhäckselnden Wasserkraft fang ick janich erst an)
Da ick aber eh keine Ahnung habe und auch, wie schon mehrfach erwähnt , an Altersstarrsinn leide, höre ick jetzt uff und widme mich wieder meinem Räucherofen. Scheixx-Wind, ick krieg den nicht auf Temperatur aber die Propellers draußen uff'm Acker drehen sich wieder wie irre und liefern mir schönen sauberen, erneuerbaren Strom.......oder so.:wink:

Mensch, hab ick doch glatt vergessen ! Also mein Geschreibsel bezieht sich auf die tollen strategischen Pläne die Barschbernd da so freundlicherweise verlinkt hat. Nich das dit hier eener uff sich bezieht und wieder anjep.... (na Ihr wisst schon wat ick sagen will) is. :grinning:
 

Barschbernd

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Also ick habe mir fast alles brav durchgelesen und bin auch beeindruckt von den gewaltigen Sprechblasen und der geschickt gewählten Wortwahl : Bekämpfung, Abbau, Verbesserung, Mehrung etc. etc. und was man vielleicht so alles machen will.
Ick hab ja nu keene Ahnung aber ick sehe da nicht eine Zeile in der das Kind beim Namen genannt wird.

Mensch, hab ick doch glatt vergessen ! Also mein Geschreibsel bezieht sich auf die tollen strategischen Pläne die Barschbernd da so freundlicherweise verlinkt hat.

Schlotti, das sind strategische Pläne. Da wird die Richtung festgelegt, wo es hin gehen soll. In den operativen Plänen wird das Kind beim Namen genannt.

Was nun Biosprit und Windräder mit der Sicherung der Biodiversität zu tun haben, kann ich mit deinen Ausführungen nicht nachvollziehen. Wird im AB aber immer gerne als Argument für die Blödsinnigkeit von Naturschutz hergeholt, wie sie viele Argumente und Begriffe, die ich hier immer häufiger lese.
Ach, eins ist mir auch seit einiger Zeit klar: Der Finkbeinsche Jargong und sein Benehmen schaden den Anglern und helfen keinem :wink:!
 
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Also strategisch bin ick jetzt in Richtung meines Räucherofen gegangen und hab operativ die Forellen rausgeholt.

Was nun Biosprit und Windräder mit der Sicherung der Biodiversität zu tun haben, kann ich mit deinen Ausführungen nicht nachvollziehen.:wink:!

Also Biodiversität heißt ja wohl biologische Vielfalt auf unterschiedlichen Organisationsstufen: 1) genetische Variabilität innerhalb einer Art, 2) Mannigfaltigkeit der Arten (Artenvielfalt) und 3) Vielfalt von Ökosystemen.

Ick bin früher gerne durch Felder und Wälder gelatscht und habe einen Heidenschreck gekriegt wenn vor mir mit Purrrrrrrrr 'n Schwarm Rebhühner aufgestiegen is, hab Hasen bei Keilereien zugekiekt und als Piepels haben wir sogar Kiebitznester ausgenommen.:screamcat:
Kannste mir vielleicht mal sagen wo die sich ( und jede Menge andere Viecher) heute in quadratkilometergroßen Mais-und Rapsfeldern aufhalten sollen ???
Ick meine man nur.:wink:

Ach, eins ist mir auch seit einiger Zeit klar: Der Finkbeinsche Jargong und sein Benehmen schaden den Anglern und helfen keinem !

Aber als Informationsquelle ist er doch ganz gut zu gebrauchen, gelle ? :wink:

Seine Art ist auch nicht immer mein Ding aber er engagiert sich eben, wie auch immer.
Hmmmh, frag mich bloß wat ick jetzt damit zu tun habe ?:relaxed:
 

Meridian

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Wer definiert hier fachkundig? Allein das B o r i s sich hier rege beteiligt zeigt das er sich mit der Problematik als solcher auseinandersetzt. Und wer definiert welche Einschätzungen in der Folge dabei rauskommen dürfen oder sollen?
@Meridian SORRY! Aber Dein Ansatz wirkt auf mich ein bissl dogmatisch!
Hallo André.

Fachkundig ist es mMn, wenn man sich nicht nur oberflächlich mit einem Thema befasst, sondern ebend Fachwissen auf diesem Gebiet aufweisen kann. Ich bin z.B. in Bezug auf KFZ-Mechanik, Telekommunikationstechnik, Bäckereihandwerk etc. alles andere als fachkundig, obwohl ich weiss, was ich in mein Auto tanken muss, mein Handy sehr gut zum laufen bekomme & auch paar Kekse backen kann...dann hörts aber schon auf & ich würde niemals jemandem widersprechen, der in diesem Metier Ahnung hat. Wie auch? Keine Basis vorhanden.

Und na klar akzeptiere ich den Begriff DOGMATISCH. Es wäre schlimm, wenn das nicht so wäre & meine Beiträge zum Thema nicht glaubwürdig. Ebend weil ich behaupte, Fachwissen bzgl. des Themas zu haben. Zumindest muss ich nix googeln, wenn ich hier mit diskutiere. ;)

Und stimmt, Boris beteiligt sich rege...allerdings wenig konstruktiv, sondern permanent negierend, was die Grundlagen der Forschung der EU-Vorgaben betrifft.
Viel schreiben setzt sich für mich nicht gleich damit, sich rege an einem Thema, bzw. einem Austausch darüber zu beteiligen.

Und JA, natürlich ist es zum kotzen, dass Mais & Raps & Sonnenblumen an jeder Ecke & bis zum Horizont reichen.
Und Logo, dies ist eines, wenn nicht gar das größte Manko, welches die Diversität beeinträchtigt. Aber das auch dort versucht wird gegenzusteuern, steht oben im Agrarbericht des BfN. Der Behörde, der ihr aber keine weitreichende Zuverlässigkeit, kein Vertrauen & keine Handlungsfähigkeit zugesteht.

Was denn nun? Die sollen sich also auf Ebene der Agrarindustrialisierung mehr Gehör verschaffen & andere ebenfalls beeinträchtigte Sparten (gefährdete Fluss-/Auenlandschaften, Biotopzonen See) auslassen? Das an dem Wirtschaftszweig Agrarwesen deutlich mehr Arbeitsplätze & Steuereinnahmen hängen, als an der Umsetzung der Natura Projekte sollte wohl Logo sein, genau wie die damit zusammenhängende Schwierigkeit schneller & maßgeblicher Veränderungen. Gegenteilig könnte man sogar behaupten, dass die touristische Entwicklung, in zB wirtschaftsarmen Regionen, durch die Natura Umsetzung sogar Potenzial hat, Arbeitsplätze zu generieren.

Ich versuche mich permanent in Eure Ansichten zu versetzen...gelingt mir aber einfach nicht. Ich komme immer wieder auf's Ergebnis, um es mal pauschal zu beschreiben:
“Ich will nicht, dass mein Angelgewässer Beeinträchtigungen erfährt, weil ich dann dort eventuell nicht mehr angeln kann, ggf. weiter fahren müsste.“
Wenn ich da was falsch interpretiere, bitte ich um Verbesserung, denn so ist mir das nicht ausreichend & schlicht & einfach zu einfach gedacht.
 

Spin+Fly

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...(von den Windmühlen und der kleinen fischhäckselnden Wasserkraft fang ick janich erst an)...

Da ick aber eh keine Ahnung habe und auch, wie schon mehrfach erwähnt , an Altersstarrsinn leide, höre ick jetzt uff und widme mich wieder meinem Räucherofen. Scheixx-Wind, ick krieg den nicht auf Temperatur aber die Propellers draußen uff'm Acker drehen sich wieder wie irre und liefern mir schönen sauberen, erneuerbaren Strom.......oder so.:wink::grinning:
Und häckseln nebenbei auch fleißig, nämlich Rotmilan, Schwarzstorch und Co...

 

- Boris -

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Naja der wissenschaftlich belastbare Nachweis für den Rückgang der Biodiversität lässt sich nicht bestreiten, gerade unter Wasser. Den Rückgang von Insekten und damit von Fischnährtieren gepaart mit massiver Entnahme spüren wir doch alle seit Jahren. Ich hatte hier irgendwo mal das Beispiel Ohre, fast tot im Mittellauf im Bereich intensiver landwirtschaftlicher Nutzung.

Selbstverständlich. Der Nachweis von Veränderungen ist natürlich ein Kinderspiel. Meistens wird auch eine Korrelation mit anderen Faktoren gefunden (zum Beispiel durch diverse Monitorings). Allerdings ergibt sich daraus nicht zwangsläufig ein kausaler Zusammenhang - in genau dieser Nachweis wird auch gar nicht versucht (weil letztendlich auch viel zu komplex bzw aufwendig).

Und dennoch zieht man extrem massive Einschränkungen in Erwägung, deren Wirksamkeit fragwürdig sind und die die eigentliche Ursache nicht wirksam beheben.

Und damit bin ich dann bei Andrés Beitrag bzw seinem berechtigtem Einwand:

Ursache und Wirkung sind in komplexen System meist nicht in einen expliziten Zusamenhang zu bringen, das funktioniert i.d.R. nur bei "Modellen". => zirkuläre Bezüge in komplexen Systemen

Bzw kann, Umwelt- oder Naturschutz usw. sind -bis auf wenige kleine Ausnahmen in Teilbereichen- keine evidenzbasierten Wissenschaften.

Es werden also möglicherweise Beschlüsse gefasst, deren Grundlage jedem wissenschaftlichen Nachweis entbehren - nimmt dabei aber einerseits massive Einschränkungen in Kauf und geht andererseits das Risiko ein, dass keine Verbesserung eintritt.

@Boris... Bist Du auf Diesem Gebiet fachkundig, oder woher kommen all Deine Einschätzungen?

Sorry, aber muss einfach mal so klar gesagt werden, erst recht wenn jemand so spricht, der von diesen Dingen augenscheinlich wenig Ahnung hat & lediglich als Argument die eigene Nutzung zu Rate zieht.

Ich habe zwar weder Biologie noch Ökologie oder etwas ähnliches studiert - habe im Verlauf meines Biochemiestudiums aber zumindest das Rechnen und den Umgang mit Statistiken gelernt und in meiner darauf folgenden Berufstätigkeit eine sehr genaue Vorstellung bekommen, wie eine belastbare Studie designt werden sollte und welche Grenzen die Aussagekraft eines Monitoring hat.

Und dennoch maße ich mir nicht an, anderen vorschreiben zu wollen, was sie demnächst zu tun und zu lassen haben (und stelle lustige Gesetze auf).

Und ich kann dir leider nicht sagen, wie man es denn genau machen soll, erkenne allerdings wie man es nicht machen sollte.

Man kann doch nicht aus einem Bauchgefühl heraus, so einschneidende Maßnahmen erwägen - nur weil einem nichts besseres einfällt oder wie im Fall der deutschen Umsetzung, weil sich irgendwelche Bürokraten dazu haben breitschlagen lassen. Da fehlt es einfach an jeder Vernunft und vermutlich auch Sachverstand.


@BorisDu kannst Dich gerne mit DEINEN Kids in 20 Jahren an Deinen stummen Angelweiher setzen & der Dinge harren, die da kommen.

Deswegen sollte man die Ursache der Probleme beheben und nicht an einzelnen Symptomen herum manipulieren. Und ehrlich gesagt, gehen mir die für die einzelnen Menschen bereits vorhandenen Einschränkungen bereits viel zu weit und ich befürchte, dass wir noch sehr viel mehr ausgespeert werden.


Wer so halt- & respektlos argumentiert wie Du, braucht sich am Ende dann doch nicht wundern, wenn der Anspruch reduziert wird, denn andere für blöd, naiv oder einfältig hinzustellen sorgt in der Regel nicht für konstruktiven Austausch.

Ich lege auch ehrlich gesagt, gar keinen gesteigerten Wert darauf mich mit dir darüber auszutauschen, da du ja leider sowieso sämtliche Argumente (aus dem Nachbar-Thread) gegen die Umsetzung der geplanten Einschränkungen ignorierst. Und mir persönlich kann man bei Berücksichtigung aller Gegenargumente die Vorzüge, die mit Natura2000 verbunden sind, nicht schmackhaft machen, wenn diese mit so massiven Einschränkungen verbunden sind. Und das hat nichts mit meinen persönlichen Bedürfnissen zu tun, sondern beruht einfach auf meinem gesunden Menschenverstand.

Und ja: Ich finde es ja auch richtig bedrohte Arten zu unterstützen (wie zum Beispiel durch Nistmöglichkeiten oder weiß der Geier was) - sollte aber eine gewisse Verhältnismäßigkeit gewahren und nicht aus Hilflosigkeit auf so fantasielose Ideen, wie den Zutritt zu jedem zweiten Elbkilometer zu verwehren, kommen.

Was nun Biosprit und Windräder mit der Sicherung der Biodiversität zu tun haben, kann ich mit deinen Ausführungen nicht nachvollziehen. Wird im AB aber immer gerne als Argument für die Blödsinnigkeit von Naturschutz hergeholt, wie sie viele Argumente und Begriffe, die ich hier immer häufiger lese.

Da bin ich ganz auf Schlottis Seite. Der Einfluss durch die mit dem Biosprit verbundenen Landwirtschaft ist mit Sicherheit deutlich negativer als alle anderen Effekte gemeinsam. Dennoch hält man tragischerweise daran fest und versucht stattdessen an anderer Stelle zu manipulieren.
 
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Meridian

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Und häckseln nebenbei auch fleißig, nämlich Rotmilan, Schwarzstorch und Co...
Anbei einige Zahlen...ist lediglich ein Bruchteil der Gesamtzahl, da i.d.R. Zufallsfunde. Nahezu komplette Zahlen gibt's nur bei z.B. Monitoring nach Aktivierung von WKA (Parks). Oft ist das Problem, das Raubsäuger diese regelmäßigen “Nahrungslieferanten“ bereits kennen & dort natürlich fleissig einsammeln. Sind ja nicht nur Vögel, die da vom Himmel fallen.

http://www.lugv.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.312579.de (unten auf VÖGEL IN DEUTSCHLAND klicken)

Nicht nur die direkten Schlagopfer sind problematisch, sondern die grundsätzliche Entwertung als Lebensraum. Viele Arten lassen sich dort einfach nicht mehr nieder zur Fortpflanzung, sondern meiden, auch weiträumig, solche Areale. Anbei mal ein Beispiel...viel Text, viel Seiten..wer will einfach mal ne Art nachschlagen. Ingo, für unsere Region gerne mal Wiedehopf. ;)

https://www.google.de/url?sa=t&sour...ggtMAU&usg=AFQjCNH1CrRYFLzVTOS_Fjhn6jVXwz4Mzw

Unabhängig von den ökologischen Konsequenzen, kenne ich auch nicht allzu viele Menschen, die sich am Anblick dieser Teile erfreuen. Eigentlich kenne ich gar keinen. Nicht mal einige bekannte Landwirte, die Flächen dafür verkauft & nen dicken Batzen Geld abgeschöpft haben, erfreuen sich an Lärm & Optik. Aber das verwundert mich bei denen eigentlich wenig bis gar nicht, denn die ernten just gerade so richtig dicke Kartoffeln...
 

Camaro

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Oder zusammengefasst die gesamte Natur ist im Wandel und das schon immer viele insekten von früher gobt es nicht mehr dagegen gibt es heute Insekten die es vor Jahren nicht oder nur in sehr kleinen stückzahlen gab von Zecken angefangen die es heute uns solch einer menge gibt wo es vor 20 Jahr höchstens 5% gab oder Tiere die es früher gar nicht gab wie Tiegermücke oder Spinnenläufer (gruseliges Vieh) oder Gottesanbeterinnen.
 

Angelspass

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Es werden also möglicherweise Beschlüsse gefasst, deren Grundlage jedem wissenschaftlichen Nachweis entbehren - nimmt dabei aber einerseits massive Einschränkungen in Kauf und geht andererseits das Risiko ein, dass keine Verbesserung eintritt.
Ja, leider, weil in der Regel vom Modell auf die Realität hochgerechnet wird.

Ich lege auch ehrlich gesagt, gar keinen gesteigerten Wert darauf mich mit dir darüber auszutauschen
Hm, ich hoffe doch Du bleibst diesem und ähnlichen Themen dennoch erhalten ;)

da du ja leider sowieso sämtliche Argumente (aus dem Nachbar-Thread) gegen die Umsetzung der geplanten Einschränkungen ignorierst
Dogmatismus. Siehe:
Und na klar akzeptiere ich den Begriff DOGMATISCH. Es wäre schlimm, wenn das nicht so wäre

André
 

Old-Tom

Barsch Vader
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Ja dann kann man noch billig seine Gülle auf die Raps-und Maisfelder kippen,noch ein paar
kräftige Niederschläge dazu .Es braucht keine Umweltverbände um das Angeln einzudämmen,
dass schaffen die armen Landwirte ganz legal.Der Umwelt zuliebe.
 

Meridian

BA Guru
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Na klar, war die schon immer im Wandel. Die Veränderungen haben sich dabei aber i.d.R. über Tausende & Abertausende von Jahren vollzogen.
Und nicht innerhalb von 50, 100 oder 300 Jahren.
Dieses Argument gilt überhaupt nicht camaro. Ist so ein vermeintliches TotschlagArgument...letztlich aber vollkommen bedeutungslos.

Gerade Dein Beispiel der Zecke ist gut geeignet um zu zeigen, dass neue Arten, bzw. Arten die sich (wieder?) in letzter Zeit verstärkt ausgebreitet haben, keine relevanten Leistungen im Ökosystemverbund erbringen. Als Nahrungsressource vollkommen unrelevant. Welche durch anthropogene Beeinflussung verschwundene Art, wie z.B. nur eine der EX-Arten in einer der beliebigen Liste der Insekten ersetzt die Zecke? ( https://www.protect-nature.org/infos-für-die-naturschutzarbeit/bibliothek/rote-listen/ )
Neozoen bringen zwar gelegentlich auch Nutzen oder ersetzen verschwundene Arten, sind aber in diesem Kontext nicht nur unwichtig, sondern oftmals Problembehaftet. Andererseits könnten wir uns ja auch über SMGrundel, Wollhandkrabbe, Sumpfkrebse, Wolgazander etc erfreuen. Komisch das da der Angler häufig skeptisch ist, bei z.B. Insekten die Neubürger aber als “schon immer währenden Wandel“ bezeichnet.

Prämisse hat es IMMER, autochthone Arten zu erhalten & nicht auf Neubürger durch Globalisierung & klimatische Veränderungen zu setzen.
 
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- Boris -

BA Guru
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Prämisse hat es IMMER, autochthone Arten zu erhalten & nicht auf Neubürger durch Globalisierung & klimatische Veränderungen zu setzen.

Ach, jetzt verstehe ich das! Den modernen Menschen gibt's ja auch erst seit ca. 60.000 Jahren - deswegen soll dieser wahrscheinlich auch weitgehend ausgesperrt werden... :smile: Und mit etwas Glück und viel Geduld ist Mitteleuropa dann auch vollständig bewaldet. :yum:

Wo ziehen die Schlauberger denn die genaue Grenze zwischen autochthonen Arten und den zugewanderten!? Und wie wollen sie die Natur aufhalten - abgesehen davon, dass man am besten den Menschen abschafft..?
 
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