Der große Lass-uns-über-Corona-reden-Thread-der-hoffentlich-in-nem-halben-Jahr-weg-ist

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katatafisch

Barsch Vader
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:emoji_point_right: Achtung: anschnallen! :emoji_point_left:

Anhang anzeigen 145120


Das kann vorkommen, aber natürlich darf man einen Patienten, der sich bereits am Beatmungsgerät befindet, nicht davon abkoppeln, weil man einen anderen lieber beatmen möchte. Dazu gibt eses eine eindeutige Rechtslage. Als Intensivmediziner wüsste er das.

Da gab es ja vor ein paar Monaten, als die Diskussion um die Triage hochkochte, so putzige Diskussionen. "Darf ich einen jungen Nazi beatmen, wenn dafür der Holocaust-Überlebende kein Gerät mehr bekommt?" Als ob das in der Medizin eine Rolle spielen würde, wie jemand tickt. Am Ende fragen wir noch alle Patienten am Eingang der Klinik, was sie so wählen, und wer falsch antwortet (SPD in Bayern) bekommt höchstens die Besenkammer.

Hatte sich schnell wieder erledigt.
 
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- Boris -

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Aber er beschreibt schon ein höchst unwahrscheinliches Szenario, oder? Ich mein: Wie viele 35-Jährige mussten bisher eigentlich beatmet werden? Bzw wie viele 35-Jährige haben eine Infektion überhaupt bemerkt?

Aber solange wir keine Zahlen haben, müssen wir wohl improvisieren. :emoji_metal:

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FrankBuchholz

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Pfff...Wirrköpfe... Aufgewachte sind das!

Ich hatte im Sommer mal ein Date mit einer Dame aus diesen Kreisen. Sie war bei ihrem Opa aufgewachsen der als Militärseelsorger bei der Wehrmacht irgandwann gut darin geworden war junge Soldaten wieder mental fit für ein wenig mehr ultra-violence zu machen. Der Familie hinterließ er Memoiren in denen es nicht nur um Islamisierung ging sondern auch um Vernichtungslager die erst nach dem Krieg errichtet wurden um die Sache mit dem Holocaust aufzubauschen - in anderen Worten er segelte extrem hart am rechtlich zulässigen Rand zur Auschwitzlüge.

Später war sie mit einem inszwischen verstorbenen Bereitschaftspolizisten liiert der aus seinem Dienst herus mehr oder weniger direkten Zugang zu alterntiven Fakten hatte welche nicht direkt von der Tagespresse verkündet wurden sondern höchstens mal im Spielgel o.ä. mit einigen Monaten oder Jahren Abstand. Aus diesen Kreisen erhält sie immer noch "Fakten" die inzwischen leider noch weiter weg von der Medienrealität sind, z.B. eine "tatsächliche" Teilnehmerzahl von über einer halben Millionen Corona-Demo-Teilnehmern.

Das wirklich Irritierende für mich war dass die Dame einen ausgesprochen hohen Anspruch an Offenheit im Denken und Toleranz kultivierte. Sie war genau genommen kein Stück rassistisch und hatte enge, natürliche Beziehungen zur LGBT Gemeinde.

Ich glaube der Lack der diese illustre Gesellschaft aus Transsexuellen, Nazis, Esoterikern, Mißbrauchsopfern und islamophoben Balkanbewohnern zusammenhält ist das Maulkorb-Motiv. Sie Alle eint das Gefühl von der Gesellschaft für das was in ihnen vorgeht ausgegrenzt zu werden. Darauf gründen sie einen Burgfrieden aus Toleranz.

Crazy!

Ich persönlich bin daher ein großer Freund von bedruckten Baumwollmasken die ein wenig mehr Heiterkeit versprühen als diese elenden Maulkörbe!

20201029_103510.jpg
 

katatafisch

Barsch Vader
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Aber er beschreibt schon ein höchst unwahrscheinliches Szenario, oder? Ich mein: Wie viele 35-Jährige mussten bisher eigentlich beatmet werden? Bzw wie viele 35-Jährige haben eine Infektion überhaupt bemerkt?

Aber solange wir keine Zahlen haben, müssen wir wohl improvisieren. :emoji_metal:

Anhang anzeigen 145123

Du meinst, solange wir keine endgültigen Zahlen haben können wir davon ausgehen, dass das Problem so groß nicht ist und uns die Freiheit nehmen, Berichte aus den Kliniken zu ignorieren?

Stand heute befinden sich übrigens gut 2000 Patienten wg. Covid auf der ITS, 3x so viele wie vor 2 Wochen. Jeder Zweite wird invasiv beatmet. Wollte ich nur mal erwähnen.
 

captn-ahab

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Achtung anschnallen!

35, 3 kleine Kinder?.... Ok, ich bin 36. Aber sonst könnte ich das sein. Irgendwie blöd die Vorstellung.

Zahlen kann ich euch keine nennen. Aber selbst die normale Grippe sorgt jedes Jahr für Tote aufgrund schwerer Verläufe. Da meine Frau Ärztin ist und diverse Freunde auch bekomme ich ab und an ne Meinung von Fachleuten des Alltags.
Die Schul und Kita Schließung fanden die alle falsch, bei Kneipen und Bars hingegen sind wohl alle der Meinung dass es korrekt ist.
Warum muss man sich eigentlich entscheiden zwischen Panik und Verharmlosung?
Covid ist, Gott sei Dank, nicht so unkontrollierbar wie im Februar befürchtet und definitiv nicht so harmlos wie die Querköpfe auf Demos behaupten.

Aber ich vertraue unserer ziemlich besonnenen Regierung und ja, die sind lieber einmal zu vorsichtig und da kann man drüber streiten. Und auch ich finde man sollte, allein für das Verständnis, auch mal Fehler zugeben. Wo ist das Problem zu sagen "ham wa gemacht, Kitas waren zu, hätte nicht sein müssen, wir wussten es auch nicht besser". Ich glaube mit solch einer Aussage könnten viele Wähler gut leben und würden sich sehr gut abgeholt fühlen.

Zum Thema Intensiv Betreuung möchte ich nochmal was einstreuen. Aus dem Holland thread habe ich mich die letzten Tage ganz bewusst zurück gezogen. Während wir hier diskutieren ob ein "bitte drauf verzichten" auch bindend sei oder man doch rüber fahren kann weil man ja eher niemanden trifft, landen die Helikopter aus den Niederlanden an unseren Universitäts Kliniken, da die Notfall Betten in unserem Nachbarland am Limit sind. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Wahrnehmung der Deutschen Nachbarn dadurch an Ansehen gewinnen wird wenn man nun sein Hobby noch dort ausübt.
 

- Boris -

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[...] Stand heute befinden sich übrigens gut 2000 Patienten wg. Covid auf der ITS, 3x so viele wie vor 2 Wochen. Jeder Zweite wird invasiv beatmet. Wollte ich nur mal erwähnen.

:emoji_thumbsup: Corona-Ferien sind ja auch vorbei.

Aber im Vergleich zu allen anderen SARI-Fällen ist die Beatmungsquote bei Covid-19 ja nicht soo viel höher und wenn die Daten von ICOSARI halbwegs repräsentativ sind, müssen offensichtlich jährlich ~50.000 Influenza-Patienten beatmet werden. Oder sind es nur 30 oder gar 60.000!? Wir wissen es leider nicht so genau... :emoji_smile:

Und offensichtlich können wir unser Schicksal auch selbst beeinflussen, da neben dem Alter die Fettleibigkeit:emoji_metal:ein weiterer wichtiger Faktor ist.

Was war gestern eigentlich bei Anne Will los!?:cool:
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alexp

Bigfish-Magnet
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Den Springer-Abschaum zu verlinken sollte man sich schämen.
 

katatafisch

Barsch Vader
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@- Boris - : Da du offensichtlich meine Frage überlesen hast, stelle ich sie nochmal. Bitte um ehrliche Antwort:

Du meinst, solange wir keine endgültigen Zahlen haben können wir davon ausgehen, dass das Problem so groß nicht ist und uns die Freiheit nehmen, Berichte aus den Kliniken zu ignorieren?
 

- Boris -

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@- Boris - : Da du offensichtlich meine Frage überlesen hast, stelle ich sie nochmal. Bitte um ehrliche Antwort:

Du meinst, solange wir keine endgültigen Zahlen haben können wir davon ausgehen, dass das Problem so groß nicht ist und uns die Freiheit nehmen, Berichte aus den Kliniken zu ignorieren?

Okay. :emoji_thinking:

Wären wir Holland hätten wir nur ein ⅕ der Intensivbettenkapazität pro Einwohner und knapp 350.000 Neuinfektionen pro Woche.

Wir sind aber nicht Holland und haben neben einer 5 mal so hohen Kapazität an Intensivbetten nur round about ⅕ der Neuinfektionen - und die Dunkelziffer ist bei uns mit Sicherheit deutlich kleiner. ;)

Also locker bleiben.

Screenshot_20201102-103312-01~2.jpeg

Fakten, Fakten, Fakten werden immer wieder gefordert - und entgegnet wird stets mit Emotionen und schaurigen Geschichten.
 

captn-ahab

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Klar, denn die kosten Geld!!!
Helios ist ein Wirtschaftskonzern in unserem Kliniksystem. Für mich ist ein den Stakeholdern verpflichteter Konzern der Kliniken betreibt der Krebs unseres Gesundheitssystems. Der will Betten in denen 8 OPs im 3 Schichtsystem gemacht werden. Ein Bett, das er vorrätig halten muss sieht er als reine Kosten.

Fragt man Nestlé wäre auch Wasser kein Grundrecht.

Fakten.... Fakten... Fakten ;)
 

dietmar

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Was mir immer wieder aufstösst und mich innerlich den Kopf schütteln lasst:

Der Vergleich mit der Grippe. Bei der letzten Grippewelle wären ja auch 26.000 Menschen gestorben. Oft sind dies die gleichen Menschen, die sich darüber aufregen, wenn ein paar Dutzend Flüchtlinge im Mittelmeer absaufen. Wie sich doch die Verhältnisse ändern, wenn man sich in den "eigenen Freiheiten" eingeschränkt fühlt.

Immer wieder hört man den Hinweis, die meisten Toten wären sowieso im nächsten halben Jahr oder so gestorben. Wer mal ein paar Jahre lang sich alle paar Tage in einem Pflegeheim aufhält, trifft viele Menschen bei denen man sich denkt, tot wäre er besser dran. Trotzdem klammert sich ein sehr großer Teil dieser Menschen an jeden Tag ihres Lebens. Ist dies ein unwertes Leben? Wer hat das zu entscheiden? Eine feierwütige Meute die nicht in der Lage ist mal eine kurze Zeit die Füße still zu halten?

Ein Teil der Jugend lehnt die Coronamaßnahmen ab und will sich das Feiern nicht verbieten lassen. Warum auch, für sie ist das Risiko eines schweren Verlaufs ja recht gering. Haben die sich schon mal gefragt, wer die Milliarden später mal zahlen wird? Wohl kaum. Die Sozialkassen müssen jetzt schon jedes Jahr mit gewaltigen Summen aus der Staatskasse gestüzt werden. Das Rentensystem muß modernisiert werden. Der Beamtenstatus ist schlicht weg nicht mehr finanzierbar. Um die Kosten für Flüchtlinge und Asylanten zu tragen, müsste beispielsweise die Lohn- und Einkommenssteuer um ca. 13-15 % angehoben werden. .....und jetzt kommen noch die neuen Schulden durch Corona hinzu. Also jeder junge Mensch sollte doch eigentlich Himmel und Hölle in Bewegung setzten um die mit Corona verbundenen Schulden so gering wie möglich zu halten. Eigentlich müssten die eine absolute Ausgangssperre fordern und befolgen.....

Da fordert der Verband der Veranstaltungsbranche im Schulterschluß mit den Kulturschaffenden sozusagen ein bedingungsloses Grundeinkommen in der Höhe von 1500 bis 2500 €, nichts anderes ist es. Als Erklärung wird angeführt, die meisten Menschen dort sind Ein-Mann-Firmen ohne Betriebskosten. Erinnert mich irgendwie an die Fleischindustrie und Werkverträge. Bei ihnen würden die Hilfen nicht greifen, da die Meisten (z.B. Rowdys (muß natürlich Roady heissen) werden gerne angeführt) keine Betriebskosten hätten. Nun die Hilfen sind für Betriebskosten, nicht für das eigene Einkommen und den Lebensstandard. Dafür gibt es Harz IV, reicht nicht zum Leben und ist zu viel zum Sterben. Da erwartet man mal eine Kritik aus der Politik, ein gelindes an den Kopf tippen. Was passiert? Die Grünen stimmen ein paar Tage später mit ein in die Forderungen. Also fordert man ein bedingungsloses Grundeinkommen für die Dauer der Coronamaßnahmen für eine Gruppe von Menschen, die eigentlich viel dafür tun, um sich aus dem sozialen System heraus zu halten oder zahlt von denen jemand in die Arbeitslosenversicherung ein. Man möge mich berichtigen, falls ich mich irre. Das unternehmerische Risiko ist für jeden Unternehmer/Selbstständigen existent. Jetzt soll es mal eben der Staat wuppen. Ähnliches könnte man auch zu anderen Gruppen schreiben.
..........
..........

Jetzt könnte ich noch fleissig weiter schreiben. Was fällt auf? Zu einer Corona-Maßnahme will ich innerlich nicht den Kopf schütteln. Höchstens darüber, das sie erst so spät ergriffen wird oder aber nicht noch umfassender / rigoroser ist. Im übrigen kann man auch sagen, so gut wie jede Lockerung einer Coronamaßnahme kam zu früh, war zu groß und ist später mächtig in die Hose gegangen.
 
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katatafisch

Barsch Vader
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Wären wir Holland hätten wir nur ein ⅕ der Intensivbettenkapazität pro Einwohner und knapp 350.000 Neuinfektionen pro Woche.

Wir sind aber nicht Holland und haben neben einer 5 mal so hohen Kapazität an Intensivbetten nur round about ⅕ der Neuinfektionen - und die Dunkelziffer ist bei uns mit Sicherheit deutlich kleiner. ;)

Also locker bleiben.

Anhang anzeigen 145164

Fakten, Fakten, Fakten werden immer wieder gefordert - und entgegnet wird stets mit Emotionen und schaurigen Geschichten.

Gut, Fakten. Die Zahlen, die es deiner Meinung nach nicht gibt, gibt es. Vorläufig, versteht sich, denn die Pandemie ist ja nicht vorbei. Ich habe hier eine Tabelle, die exemplarisch anhand dreier Länder auflistet, wer erkrankt und wer verstirbt. Veröffentlicht wurde das Ganze in einer großen Fachzeitschrift im August.
IMG_20201102_110508_313.jpg

Die vorletzte Spalte zeigt den Anteil der Verstorbenen in Bezug auf registrierte Fälle, die Spalte ganz rechts setzt die Versorbenen in Relation zur geschätzten Dunkelziffer (ca. Faktor 2). Man sieht deutlich, dass China und Südkorea viel besser wegkamen als Italien und die Zahl der verstorbenen jüngeren Patienten sich ca. verdoppelt, wenn das Gesundheitswesen kollabiert. Die Gesamtsterblichkeit vervierfacht sich etwa.

Im Übrigen wird die Gesamtsterblichkeit für Italien wahrscheinlich noch unterschätzt, weil viele Leute zu Hause starben, ohne jemals getestet worden zu sein.
 

- Boris -

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Türlich @captn-ahab . :emoji_thumbsup:

Aber wer hat denn jetzt recht? Und welchen Einfluss hat Frau Johna ausgeübt, dass das DIVI zunächst sogar den Tagesschau-Bericht relativiert...

Screenshot_20201101-102059~2.png

...und zwei Tage später ist plötzlich alles ganz dramatisch. :emoji_smile:


Ich will Zahlen sehen. :cool: Schließlich haben wir Mathe-Pandemie ;) und ausreichende Statistik-Skills sind seltener als Sars-Cov-2 im Kindergarten.
 

katatafisch

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Türlich @captn-ahab . :emoji_thumbsup:

Aber wer hat denn jetzt recht? Und welchen Einfluss hat Frau Johna ausgeübt, dass das DIVI zunächst sogar den Tagesschau-Bericht relativiert...

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...und zwei Tage später ist plötzlich alles ganz dramatisch. :emoji_smile:


Ich will Zahlen sehen. :cool: Schließlich haben wir Mathe-Pandemie ;) und ausreichende Statistik-Skills sind seltener als Sars-Cov-2 im Kindergarten.

Bist du blind? Siehe oben.
 

Peer Rügge

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Bei ihnen würden die Hilfen nicht greifen, da die Meisten (z.B. Rowdys werden gerne angeführt) keine Betriebskosten hätten.

:eek: Und was ist mit den ganzen Schlagringen, Baseballschlägern etc....

Aber Spaß beiseite, meine Frau ist ein Ein-Frau-Betrieb mit sehr geringen Betriebskosten und natürlich zahlt sie fleißig Steuern und Sozialabgaben, den die hängen halt vom Einkommen bzw. Umsatz ab und nicht von den Betriebskosten... kann man sich garnicht ausdenken sowas :tearsofjoy: - und auch Roadies(!) machen für gewöhnlich eine Einkommenssteuererklärung.

Noch so ein Brüller: "Oft sind dies die gleichen Menschen, die sich darüber aufregen, wenn ein paar Dutzend Flüchtlinge im Mittelmeer absaufen. "
Meinst du die Reichsflaggenschwinger auf den sog. Anti-Corona-Demos??
 

- Boris -

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Nö. Und was möchtest du uns damit mitteilen?

Umso härter die Maßnahmen, desto mehr Tote!? :emoji_smile:

Oder hängt der Fallverstorbenenanteil primär vom Anteil betroffener Greise ab?

Die ganzen lustigen Komorbiditäten der Betroffenen sind nämlich kennzeichnend für alte Menschen :emoji_sunglasses: und wenn man diese Merkmale mit der Prävalenz in der Gesamtbevölkerung korrigiert, zeichnet sich die primär betroffene Kohorte durch einen extrem hohen Anteil an Demenz aus... :emoji_smile:
 

katatafisch

Barsch Vader
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Nö. Und was möchtest du uns damit mitteilen?

Umso härter die Maßnahmen, desto mehr Tote!? :emoji_smile:

Oder hängt der Fallverstorbenenanteil primär vom Anteil betroffener Greise ab?

Die ganzen lustigen Komorbiditäten der Betroffenen sind nämlich kennzeichnend für alte Menschen :emoji_sunglasses: und wenn man diese Merkmale mit der Prävalenz in der Gesamtbevölkerung korrigiert, zeichnet sich die primär betroffene Kohorte durch einen extrem hohen Anteil an Demenz aus... :emoji_smile:

Ich weiß nicht, wie kaputt man sein muss, um das lustig zu finden.
Was ich damit ausdrücken will, habe ich formuliert. Dass du die Daten nicht interpretieren kannst, liegt an dir. Vielleicht fallen die Maßnahmen ja umso härter aus, je später man reagiert??
Tut mir leid, aber du bist niemals in der Forschung tätig.
 

FrankBuchholz

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Nun die Hilfen sind für Betriebskosten, nicht für das eigene Einkommen und den Lebensstandard. Dafür gibt es Harz IV, reicht nicht zum Leben und ist zu viel zum Sterben. Da erwartet man mal eine Kritik aus der Politik, ein gelindes an den Kopf tippen. Was passiert? Die Grünen stimmen ein paar Tage später mit ein in die Forderungen.

Das mit dem Grundeinkommen kann ich auch nicht mehr hören. Jeder der schon einmal versucht hat aus dem Hamsterrad herauszutreten und mit wenig Einkommen einfach sein eigenes Ding zu machen wird feststellen dass man ca. 300-400 Euro für "freiwillige" Krankenkasse, Rundfungabgabe etc. berappen muss nur um deutsche Luft zu atmen. Ein ganz wesentlicher Grund für hohe Lebenshaltungskosten und geringes Wohneigentum sind grüne Vorgaben für Energieeffizienz, EEG-Umlage etc. die besonders Menschen im steuerfreuen Existenzminimum treffen sofern sie nicht Harzen.

Und wer verdient an den ganzen Gutachten, Regulierungsverfahren und Zertifizierungen etc? Meine lieben Nachbarn die sich mit 2 guten sicheren Einkommen in Forschung und Verwaltung in 3 Bushaltestellen Umkreis vom Arbeitsplatz einmieten können und sich wundern warum die ganzen Arschproleten am Stadtrand unbbedingt mit dem Auto auf Montage fahren wollen.
 
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Tief im Westen...
Das mit dem Grundeinkommen kann ich auch nicht mehr hören. Jeder der schon einmal versucht hat aus dem Hamsterrad herauszutreten und mit wenig Einkommen einfach sein eigenes Ding zu machen wird feststellen dass man ca. 300-400 Euro für "freiwillige" Krankenkasse, Rundfungabgabe etc. berappen muss nur um deutsche Luft zu atmen. Ein ganz wesentlicher Grund für hohe Lebenshaltungskosten und geringes Wohneigentum sind grüne Vorgaben für Energieeffizienz, EEG-Umlage etc. die besonders Menschen im steuerfreuen Existenzminimum treffen sofern sie nicht Harzen.

Und wer verdient an den ganzen Gutachten, Regulierungsverfahren und Zertifizierungen etc? Meine lieben Nachbarn die sich mit 2 guten sicheren Einkommen in Forschung und Verwaltung in 3 Bushaltestellen Umkreis vom Arbeitsplatz einmieten können und sich wundern warum die ganzen Arschproleten am Stadtrand unbbedingt mit dem Auto auf Montage fahren wollen.

Und wer ist nun Schuld an der Situation? Du? Deine Nachbarn? Oder der Staat?
 

Peer Rügge

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Da sich gern (aufs wiederlichste) an der Jung gegen Alt Debatte abgearbeitet wird, will ich nur kurz was zu bedenken geben: Wenn die Intensivbetten erstmal voll sind und das halbe Pflegepersonal (nebst. Rettungswagenfahrer etc.) erstmal ordentlich überarbeitet bzw. in Quarantäne ist wird das Licht am Ende des Tunnels auch für viele Nicht-Corona-Fälle etwas heller brennen... Zum Beispiel für den netten 37 jährigen Moppedfahrer nach einem Unfall oder bei der 14 jährigen Druckbetankerin wenn Sie von der Mauer fällt etc. pp.
Klar werden wir nicht alle sofort sterben, aber vieles was mit Gesundheit zu tun hat wird deutlich schwieriger, langsamer und leidvoller werden. Bei allen Zahlen/Meinungen hin oder her: Wir haben gesehn, dass Corona einfach sehr gut Gesundheitssysteme an die Wand fahren kann und das Deutsche System zählt sicher nicht zu den Besten...
 
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