Der große Lass-uns-über-Corona-reden-Thread-der-hoffentlich-in-nem-halben-Jahr-weg-ist

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- Boris -

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Jetzt mal Butter bei die Fische Boris. Gib es zu. Du bist nur so Anti, weil auch die Bordelle betroffen sind!?

Nee. Wie ich schon gesagt habe, bin ich gerne bereit alles was wichtig und richtig ist mitzutragen. Bin ja kein Monster. :emoji_smile:

Aber kannst du mir erzählen, warum wir ab Montag in Berlin möglichst Zuhause bleiben sollen?

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Nee @blankmaster , dass war kein Stand der Wissenschaft - das war quasi frei erfunden und genauso kreativ wie das zurückgezogene Pre-Print zu den Zombiekindern. Wobei: vielleicht war das auch ernst gemeint, aber dann ist das leider furchtbar schlechte Wissenschaft und dazu noch widersprüchlich zu meisten anderen Experten.

Es geht nicht um Dich. Es geht um die Gesamtheit.

Mir auch.

Abgesehen von den offensichtlichen Kolletteralschäden gibt's auch 'ne ganze Menge sozioökonomischer Folgen, die wahrscheinlich den fettesten Impact haben.

 
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katatafisch

Barsch Vader
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Abgesehen von den offensichtlichen Kolletteralschäden gibt's auch 'ne ganze Menge sozioökonomischer Folgen, die wahrscheinlich den fettesten Impact haben.

Müsste man nach deiner Logik nicht abwarten, bis man verlässliche und endgültige Statistiken zur Höhe der (sicherlich erheblichen) Kollateralschäden hat, ehe man akzeptiert, dass es sie gibt?
 

blankmaster

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Nee @blankmaster , dass war kein Stand der Wissenschaft - das war quasi frei erfunden

Uff.

Vor diesem unschlagbaren Argument kann ich als lediglich interessierter und selbstverständlich kritischer Bürger, der den gesamten Komplex nur aus dem Internet und der Presse kennt und nicht wie andere hier im Forum 50-60 Stunden/'Woche mit symptomarmen Infizierten, relativ handelbaren schweren Infizierten, Sterbenden und Überträgern arbeitet und Statistiken nicht nur googelt sondern teilweise mit erstellt nur kapitulieren.

Gute Nacht
BM
 

katatafisch

Barsch Vader
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Nee. Kann ich nicht. Ich könnte aber genausowenig erklären, warum wir das nicht tun sollten.

Schöner Kommentar!
Wir alle überblicken nur einen Teilbereich, wodurch die Grundlage unserer Einschätzung der Situation immer eingeschränkt sein muss (ein wenig wie im Höhlengleichnis). Der eine sieht die Medizin, der andere die Wirtschaft und so weiter. Ich möchte jetzt echt nicht mit Entscheidungsträgern tauschen, denn natürlich wurden und werden Fehler gemacht - Menschen wählen nunmal Menschen und keine Algorithmen. Allerdings gibt es auf der ganzen Welt kein Land, welches sich entschieden hat, gar nichts gg. Covid-19 zu unternehmen, sodass wenig dafür spricht, wirklich alle Maßnahmen abzulehnen. Wenn alle Geisterfahrer sind, außer man selbst, passt meistens irgendwas nicht.

Selbstredend kann ich der Meinung sein, ich bin jung, habe keine Vorerkrankungen, was geht's also mich an? Aber wer und was bin ich dann?
 

- Boris -

BA Guru
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[...] Selbstredendkann ich der Meinung sein, ich bin jung, habe keine Vorerkrankungen, was geht's also mich an? Aber wer und was bin ich dann?

Hab ich das jemals behauptet? Nö, oder?

Aber so funktionieren heutzutage scheinbar Diskussionen und genau der gleichen Methode hat sich die GfV bedient, um alle Widersacher zu entkräften: https://www.g-f-v.org/stellungnahmen_detail
Da reichen dann auch 'ne handvoll Leute, um aus einer relativ entspannte Situation plötzlich eine Bedrohungslage zu konstruieren.

Screenshot_20201101-102059~2.png

Daten braucht man dafür keine - und wer nicht mitspielt, bekommt ein persönliches Gespräch mit Frau Johna oder den Shitstorm seines Lebens.

Und wer braucht schon Zahlen um zu überzeugen, wenn Emotionen viel effektiver sind.

Screenshot_20201101-085830-02.jpeg

Am besten sammelt man auch gar keine Daten, damit niemand das Gegenteil behaupten kann.

Screenshot_20201101-104507-01.jpeg

Ich wäre ja auch gerne weniger kritisch - aber nach all dem was ich in meinem Leben bisher lernen durfte, funktioniert das leider nicht so gut.

Als Naturwissenschaftler ist einem zum Beispiel exponentielles Wachstum ziemlich vertraut und weiß auch, dass es rein exponentielles Wachstum nur in der Theorie gibt und in der Realität immer limitierende Faktoren vorhanden sind, die dieses Wachstum begrenzen. Darauf basieren sogar epidemiologische Modelle und unsere Bemühungen der Eindämmung.

Screenshot_20201003-102229-01-01.jpeg

Kann man alles berechnen - wenn man möchte.

Denn sobald R kleiner wird, hat man den Wendepunkt erreicht und ist bereits auf halbem Weg zum Maximum.

Und unser angepeilter Grenzwert von 50/100.000 ist leider völlig utopisch, da sich respiratorische Viren ganz bequem mit 2500/100.000 ausbreiten.
Das bedeutet, dass unsere Regierung das Infektionsgeschehen auf <2% der sonst üblichen Verbreitung eindämmen möchte - was glaubt ihr wohl, was dafür alles notwendig ist und was bei einer erneuten Lockerung dann wieder geschieht? Bleibt der Wert so niedrig? Oder sind wir bei >2% wieder über dem magischen Grenzwert!?

So wie es aktuell aussieht, erreichen die Hotspots einen temporären Maximalwert von round about 250/100.000 - das entspricht einem ⅒ der üblichen Verbreitungsgeschwindigkeit.

Und da R bereits nahe dem Gleichgewichtszustand ist, haben wir unser Plateau an Neuinfektionen fast erreicht und wir hätten ohne weitere Maßnahmen täglich ca. 20.000 Neuinfektionen, die wir eigentlich ganz bequem verkraften könnten, sofern nicht ausgerechnet primär Pflegeheimbewohner sind.

Lediglich 5.000 wären natürlich auch schön - erfordern aber massive Einschränkungen, die immense Kollateralschäden verursachen und das Problem nur bis zur nächsten Lockerung verschieben.

Und das alles in der Hoffnung, dass irgendwann vernünftige Impfstoffkandidaten vorhanden sind, die den Vulnerablen kaum nutzen werden und für die übrigen möglicherweise ein höheres Risiko mit sich bringen als eine Sars-Cov-2-Infektion.

Have fun. :emoji_metal:
 
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katatafisch

Barsch Vader
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Hab ich das jemals behauptet? Nö, oder?
[...]
Ich wäre ja auch gerne weniger kritisch [...]


Denn sobald R kleiner wird, hat man den Wendepunkt erreicht [...]

Und unser angepeilter Grenzwert von 50/100.000 ist leider völlig utopisch [...]

Und da R bereits nahe dem Gleichgewichtszustand ist, haben wir unser Plateau an Neuinfektionen fast erreicht und wir hätten ohne weitere Maßnahmen täglich ca. 20.000 Neuinfektionen, die wir eigentlich ganz bequem verkraften könnten, sofern nicht ausgerechnet primär Pflegeheimbewohner sind.

Gehen wir es mal im Einzelnen durch:
1. Du schreibst, du hättest nie behauptet, alle Maßnahmen abzulehnen weil dich die Geschichte sowieso nicht betrifft. Ich weiß gar nicht, wie oft du jetzt schon nach konstruktiven Gegenvorschlägen gefragt wurdest - da kommt von deiner Seite einfach nichts. Es liegt also nahe, zu vermuten, dass da nichts ist. Meckern kann schließlich jeder... Hättest du relevante Vorerkrankungen, wäre dein Blick darauf ein anderer.

2. Von mir aus brauchst du nicht weniger kritisch sein, ich persönlich finde Widerspruch super. Es bringt nur wenig, wenn du dich selbst nicht in deine Kritik mit einbezieht. Auch ein Boris kann sich irren.

3. Das ist in dieser Absolutheit falsch: Der R-Wert ist Schwankungen unterworfen, das ist ganz natürlich. R sinkt also nicht nur am Ende einer Welle. Wenn die Bedingungen "gut" sind, z.B. indem sinnvolle politische Restriktionen fallen, kann R auch aus einer Plateauphase auferstehen wie Phönix aus der Asche.

4. Am Ende deines Geschreibsels offenbarst du, dass du gar nicht weißt, worum es geht. Sagt dir DNR was? Pflegeheimbewohner, insbesondere sehr alte oder sehr kranke, landen weitaus seltener auf der Intensivstation als die Normalbevölkerung. Das hat zum einen was mit Patientenverfügungen zu tun, zum anderen mit dem persönlichen Willen der Betroffenen und schließlich auch mit medizinischen Indikationen: Wenn jemand bereits z.B. schwer an COPD erkrankt ist, wird er eine invasive Beatmung schlicht nicht überstehen. Weißt du eigentlich, was invasive Beatmung bedeutet, also so richtig? Kennst du den Unterschied zwischen einem Tag Beatmung, 7 oder 14 Tagen? Bei Covid haben wir teilweise Beatmungszeiten von 3 (!!!) Wochen! Ein Patient belegt fucking 21 Tage einen Beatmungsplatz! Was heißt das für die Lunge? Für die Atemhilfsmuskulatur? Für die Psyche? Sagt dir "Weaning" etwas?

Abschlussfrage: Bist du ein PC-Held oder hast du schon irgendwas Substanzielles im Kampf gegen die Seuche geleistet?

LG
 

- Boris -

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Sehr kreativ du bist. :emoji_metal::emoji_smile:

Lösungsvorschläge und bessere Prognosen als im Podcast kannst du hier im Thread nachlesen. Dabei dürfte dir auffallen, dass ich mich nicht gegen sämtliche Maßnahmen ausspreche. Und meine Gebrechen :cool: gehen nur mich 'was an.

Ich käme auch nie auf die Idee, mich für unfehlbar zu halten. Deswegen überprüfe ich meine Thesen auch bei jeder Gelegenheit und bitte sogar ausdrücklich um Widerspruch.

Dass R lustigen Unsicherheiten unterworfen ist, liegt nicht an R per se, sondern an der Erhebung und Darstellung der dafür benötigten Daten. Und diese enorme Schwankungsbreite kommt nur durch die undifferenzierte Betrachtungsweise zustande. Denn R ist nicht nur regional total unterschiedlich, sondern auch in den einzelnen Altersgruppen und Bezirken. Und falls es dich verunsichert, dass R gestern 1,3 oder 1,02 war, weil es dir leider nicht gelingt zu differenzieren, hast du das gleiche Problem in 4 Wochen - perfekte Voraussetzungen, um wieder verunsichert zu sein.

Übrigens bin ich in der biomedizinischen Forschung ziemlich engagiert und halte auch ein Methoden- und Diagnostik-Patent, dass nicht nur für die Covid-19-Patienten, sondern für alle potentiellen Sepsis-Kandidaten hilfreich sein könnte . Aber 50 statt 5€ und 20 Minuten Zeitansatz für eine ordentliche Diagnostik rechnet sich für unsere Kliniken leider nicht. Und dass invasive Therapien für die einen zwar hilfreich, für andere aber tödlich ist, betrifft ja nicht nur Beatmung sondern auch Dialyse. Könnte man durch bessere Diagnostik sogar minimieren, wäre aber schlecht für's Geschäft.


Und soll ich mich jetzt schlecht fühlen? Möchtest du vielleicht noch weitere moralische Bedenken los werden? Oder darf ich mich stattdessen lieber mit sachlicher Kritik beschäftigen?
 

- Boris -

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Ist auf jeden Fall schon interessant, was aus unserer Diskussionskultur geworden ist. Wie jeder Querschläger angefeindet wird und mal die Kinder, dann die Reiserückkehrer oder ganz normale junge Leute verantwortlich gemacht werden. Ich hätte gedacht, dass wir mittlerweile klüger sind - aber da habe ich mich wohl getäuscht.
 

katatafisch

Barsch Vader
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Ist auf jeden Fall schon interessant, was aus unserer Diskussionskultur geworden ist. Wie jeder Querschläger angefeindet wird und mal die Kinder, dann die Reiserückkehrer oder ganz normale junge Leute verantwortlich gemacht werden. Ich hätte gedacht, dass wir mittlerweile klüger sind - aber da habe ich mich wohl getäuscht.

Na du bist ne Marke! :D

Ich zähle die Punkte auf, von denen du keine Ahnung hast (sorry, hast du nicht), du wirfst mir "moralische Argumentation" vor und sagst dann "mimimi, Diskussionskultur". Dolle Wurst, und angefeindet habe ich dich auch nicht. Solltest du das anders sehen: Textbeispiel!
 

FrankBuchholz

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In einem englischen Forum habe ich gerade gelesen dass ein in Frankreich lebendes Mitglied nur noch in 1km Umkreis Sport treiben bzw. mit vorher ausgefülltem Zettel zum Lebensmittel-Einkauf etc. vor die Tür darf, ohne Zettel drohen 160€ Strafe. Ein anderer schrieb dass er kürzlich im (englischen) Angelladen der einzige war der Maske trug und dass sowas eben Folgen hätte. Wenn die Gastro und alles was Zettelwirtschaft führt dicht machen muss weil die Anzahl der Neuinfektionen zu hoch ist als dass die Zettelwirtschaft noch nachverfolgt werden könnte dann bedeutet dass für mich in erster Linie kein Schwarzgeld für "Ostsee-Wildlachs" und somit weniger Netze am Strand. Man muss halt das Beste daraus machen.

Wenn jeder an sich denkt ist an alle gedacht, ebenso kehre jeder vor seiner eigenen Tür!

@Boris: Warum sollte irgendjemand klüger werden? So funktioniert Internet nicht. Da drückt doch schon wieder so ein linkshumanistisches Menschenbild durch! :rolleyes:
 

- Boris -

BA Guru
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@katatafisch Möchtest du überhaupt wissen was korrekt ist?

Anstatt saubere Statistik zu betreiben, werden wir jedenfalls mit lustigen Geschichten von Krankschwester XY bei der Stange gehalten und sollen uns vor der Beatmung fürchten.

Überzeugt mich leider nicht.

Aber wieso gibt's eigentlich noch keine vernünftigen Daten? Warum wissen wir immer noch nicht, wie viele sich bereits infiziert haben? Warum haben wir keine Vorstellung von der bereits vorhandenen Immunität? Welche Wirkung hatten eigentlich die bisherigen Maßnahmen? Und wie ausgeprägt sind die Nebenwirkungen? Warum haben wir keine neuen Pflegekräfte dazu gewonnen und die anderen mit falschen Versprechungen verprellt? Wieso werden all die Experten ignoriert? Und was qualifiziert ausgerechnet diesen schmierigen Physiker als Alleinunterhalter? Trifft man so heutzutage Entscheidungen, die Millionen betreffen? Fragt ihr euch das nicht auch? Warum stellt eigentlich keiner Fragen? Bzw warum haben wir darauf keine Antworten?

Vielleicht bin ich mittlerweile auch einfach oldschool...

 

Frankenkopf

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Wollte eigentlich nie was schreiben hier, aber als Pflegekraft kann ich dir sagen warum wir keine neuen dazu gewinnen.
Es liegt einfach an der Bezahlung und den Einstellungsbedingungn die gang und gebe sind in den pflegerischen, sozialen und erzieherischen Bereichen.

Wer hat den Lust für wenig Geld sich körperlich und psychisch den arsch aufzureißen, geschweige den in teilzeit auf die altersarmut hinzuarbeiten?

Schichtarbeit mal außen vor.
Wochenende, Feiertage???? Fehlanzeige...
Hm was noch?
Ach ja klatschen belohnt uns unermesslich

Over and out
Die schicht ruft


Edit:
Wir hatten das thema mit Augen auf bei der Berufswahl usw. Etc. Pp. Bla bla schon.

Bei mir ist Überzeugung, Lebenseinstellung und pure Freude mit meinen gehandicapten Kidis zu arbeiten. Nichts, keine Arbeit gibt mir ein besseres Gefühl Abends zu meiner kleinen, gesunden Familie heim zu kommen.
 
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FrankBuchholz

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Wollte eigentlich nie was schreiben hier, aber als Pflegekraft kann ich dir sagen warum wir keine neuen dazu gewinnen.
Es liegt einfach an der Bezahlung und den Einstellungsbedingungn die gang und gebe sind in den pflegerischen, sozialen und erzieherischen Bereichen.

Wer hat den Lust für wenig Geld sich körperlich und psychisch den arsch aufzureißen, geschweige den in teilzeit auf die altersarmut hinzuarbeiten?

Kann ich bestätigen, was ich im Freundeskreis miterlebe ist absolut haarsträubend. Bevor ich mir das antäte würde ich eher wieder in den Versicherungsvertrieb zurück. Früher wäre ungelernte Akkordarbeit als Kopfschlachter eine gut bezahlte Alternative gewesen aber das machen jetzt Rumänen in wenigen zentralen Großbetrieben, daher auch die vielen Tiertransporte.

Wenn erstmal all die Baby-Boomer die heute auf die 60 gehen gepflegt werden müssen anstatt einzuzahlen geht der Tanz erst richtig los. Dann sollte man vlt. gar nicht mehr in Deutschland sein. Geld anlegen um selbst vorzusorgen ist bei der aufgeblähten Geldmenge ja auch nicht wirklich schlau, lieber raus mit der Kohle solange man noch etwas davon hat.

Warum nicht mal wieder schön essen gehen oder in den Urlaub fliegen?

 

dietmar

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Hmmm,

hier schreien einige nach Zahlen, nach mehr Zahlen .........und dann? Es lässt sich nicht alles berechnen, egal wieviel Zahlen man hat. Wie war das noch? Beim Billiardspielen lässt sich das Ergebnis nach der dritten Bandenberührung nicht mehr berechnen. Und ja, keiner hat eine "Erfahrung", wie sich zukunftige Maßnahmen auf die Pandemie und ihre Folgen auswirken.
 
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