catch & release

[Desperados]

im übrigen distanziert sich Arlinghaus inzwischen von der Studie und verweigert dazu Komentare

Was absolut nicht stimmt.

 

[corrttx]

im übrigen distanziert sich Arlinghaus inzwischen von der Studie und verweigert dazu Komentare

Sollte das eine Anspielung auf die „Reportage“ durch Strg+F sein, hättest Du weiter forschen sollen….in den Kommentaren äussert sich Arlinghaus nämlich persönlich und weißt diesen Vorwurf zurück.

 

[Xebulon]

Sollte das eine Anspielung auf die „Reportage“ durch Strg+F sein, hättest Du weiter forschen sollen….in den Kommentaren äussert sich Arlinghaus nämlich persönlich und weißt diesen Vorwurf zurück

Ich betreibe C&R mit meinen eigenen Entnahmeregeln und bin mir voll darüber im Klaren, dass ich hier meinen Spass über das Leiden eines Fisches stelle.
Ich Zweifle auch nicht die Kompetenz von Arlinghaus an. Aber bei einer strittigen Sachlage eine 9 Jahre alten Studie eines Anglers zun Thema Schmerz bei Fischen mehr Gewicht einzuräumen als einigen Studien die nachher gemacht wurden ........ kann für mich nur ein Vorwand zur Rechtfertigung sein.




Für mich ist es fragwürdig zu versuchen eine schriftliche Stellungnahme eines Wissenschaftlers durch einen Post ungeschehen zu machen.




Er räumt in diesem Post ein, dass andere Experten besser auskunftsfähig sind und er hat Recht. Neuere Studien besagen mit wenigen Ausnahmen, dass die Hirnstrukturen bei Fischen sehr wohl einen mit dem menschlichen Schmerz vergleichbaren Impuls zulassen.

 

[swobeas]

*hat sich schon erledigt *

 

[Dale Cooper]

Bei C&R werden so viele Dinge durcheinander gewürfelt, nicht weiter gedacht und dann mit diesen Presumptions eine Disk. geführt. Wurde auch mal etwas mehr von Arlinghaus zum Thema gelesen, oder sich mit entsprechender Philosophie beschäftigt?
Es gibt zwei wesentliche Unterschiede:
1) Perzeption, also die neutrale neuronale Wahrnehmung von Reizen. Zu Deutsch Reizwahrnehmung. Hier bitte nicht von Schmerzreizen verwirren lassen, z.b. wird Kälte auch unter Nozizeption geführt, obwohl sie nicht zwingend als Schmerz aufgefasst werden müsste. Die ist imo unstrittig bei Fischen vorhanden.
2) Schmerzerleben, also die tiefgehende (philosophische) Frage, ob eine Perzeption zu einer bewusst erlebten Nozizeption wird. In menschlichem Maßstab bewusst erlebt übrigens! Diese Frage ist sehr schwer bis kaum zu beantworten. Kann die Katze, der Hund, die Fledermaus oder Fisch erkenntnisbringend in menschlichem Maßstab mitteilen, welchen Schmerz es erlebt? Hier kann man auf den Philosophischen Zombie verweisen, also eine Person die zwar genau wie ein Mensch reagiert, von außen also nicht unterscheidbar ist, in Wahrheit aber ein "seelenloser" Zombie/Roboter ist. Wodurch könnt ihr euch sicher sein, dass Es euer Schmerzerleben hat? https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophischer_Zombie




Ist eigentlich mal irgend jemandem aufgefallen, was diese Aussagen für Konsequenzen hätten, vor allem im Zusammenhang mit dem im Angeln verstandenen Tierschutzgesetz?
Auch hier hatte Arlinghaus einst was zu gesagt. Hätten wir unsere Handlungen streng nach Tsg. 17 zu evaluieren, müssen wir diesen von tierischem Leid überzogenen (von Menschenleid garnicht erst anzufangen) Planeten grundlegend reformieren. Glaubt hier ernsthaft jemand, er könnte two-way 10000km zum Angeln fliegen und handle dann folgenrichtig, wenn er dort nen Fisch isst?

Hier mal eine Einordnung was "zum Spaß" bedeutet und wo Angeln anzuordnen ist, nämlich nur als Phys. Bedürfnis (Entnahme) oder zur Aufrechterhaltung der späteren Entnahme (Hege), also Phys. B. & Sicherheit. Spaß = Individualbedürfnis.
Wägt ihr im Alltag eure Handlungen nach den entsprechenden Regeln ab? Und falls das Argument kommt: Unterscheidet ihr zwischen direkten und indirekten Folgen von Tierleid/schmerz? Ich persönlich sehe wenig Gründe darin, außer man möchte nicht über die nächste Ecke schauen.

Maslowsche Bedürfnishierarchie – Wikipedia

de.wikipedia.org

Du hast meinen Punkt mit dem persönlichen Entnahmefenster einfach übersprungen. Das zeigt ja das ich nicht nur zur Entnahme angeln gehe, dass wäre ja auch Quatsch. Ich will nicht jeden Fisch töten müssen(!), den ich fange. Deshalb wären Reformen sehr nötig ja, wie zB. das Entnahmefenster.
Globale Reformen wären, was Tierleid und die generelle kapitalistische Ausbeutung des Planeten und der Lebewesen angeht, natürlich ebenso nötig und sinnvoll oder nicht? Das werden wir hier nun aber nicht klären und ich möchte auch keine Debatte dazu eröffnen. Ich wollte nur auf deine Punkte eingehen und hoffe ich hab dich auch richtig verstanden

 

[Snack]

Denn: Die oben angeführte Studie von Arlinghaus et al. ist eine Metastudie, die alle zum Thema bis dato veröffentlichten Studien einschließt und bewertet. Und die Quintessenz habe ich auch bereits oben vermerkt. Wie gesagt, deine Aussage "Fische empfinden Schmerz" ist nicht haltbar.

Ich lese da nur:

Fische besitzen kein dem Menschen vergleichbares Schmerzempfinden. Zu diesem Schluss kommt ein internationales Forscherteam aus Neurobiologen, Verhaltensökologen und Fischereiwissenschaftlern.

Es ist nicht die Rede davon, dass Fische überhaupt keine Form von Schmerz empfinden können nur, dass es nicht mit dem Menschen vergleichbar ist.
Eigentlich logisch: Kein Fisch wird danach eine Therapie besuchen oder ein Buch darüber schreiben, wie er das entstandene Traumata aus dem Fang überwunden hat.
Weiterhin lese ich nicht, dass die Studie sämtliche bis dahin veröffentlichten Studien einschließt und bewertet.
Anschließend lesen wir da:

Auch zeigen Fische keine nennenswerten Verhaltensreaktionen, wenn sie mit für Menschen horrenden Eingriffen konfrontiert werden. Die meisten Schmerzmittel versagen bei Fischen ihren Dienst. Prof. Dr. Robert Arlinghaus erläutert abschließend, dass „Knochenfische ohne Zweifel mit einfachen Nozizeptoren ausgestattet sind, und sie zeigen selbstverständlich Reaktionen auf Verletzungen und sonstige Eingriffe, inklusive. auf die Zukunft gerichtete Vermeidungsreaktionen. Ob diese jedoch als Schmerz wahrgenommen werden, ist nicht bekannt und nach unserer Recherche ziemlich unwahrscheinlich.“

Dass einige Schmerzmittel bei Fischen durchaus wirken wurde von anderen Forschern gezeigt (umgekehrt wirken ja auch nicht alle Tierarzneimittel beim Menschen), für mich ist weiterhin wiedersprüchlich, dass "Fische keine nennenswerten Verhaltensreaktionen" zeigen sollen, zwei Sätze später aber davon die Rede ist dass sie selbstverständlich auf Verletzungen reagieren und auf die Zukunft gerichtete Vermeidungsreaktionen zeigen.

In diesem recht aktuellen Artikel wird näher auf die Thematik eingegangen. (Im Anhang des Artikels finden sich in den Quellen auch die konkreten, neueren Studien.)
Wie es der Link vermuten lässt ist ist der Artikel natürlich wieder aus Anglersicht geprägt.
Aus dem Artikel:

Hierzu haben die Wissenschaftler den Versuchstieren (Atlantischer Lachs) gezielt Schmerzen zugeführt. Zum einen haben sie den betäubten Fischen eine Substanz gespritzt, die ähnliche Schmerzen wie eine Brennnessel hervorruft. Die Fische haben anschließend Veränderungen in ihrem Verhalten gezeigt: So haben sich einige Tiere im Kies gewälzt, andere sich ihr Maul an der Wand des Fischtanks gerieben oder sich von einer auf die andere Seite gedreht. Wieder andere Fische haben aufgehört zu fressen. Ein ähnliches Verhalten kannst du auch beim Menschen beobachten. Zudem führte die Gabe von Schmerzmitteln zu einer Unterdrückung dieser Verhaltensänderungen. Dies werten die Wissenschaftler als Hinweis auf eine möglicherweise bewusste Schmerzwahrnehmung bei Fischen.

Der Artikel listet weiterhin noch eine Reihe an Gegenargumenten auf, in denen konkret das "empfinden" also die weitere Verarbeitung der Schmerzsignale angezweifelt/heruntergespielt werden und von Kritikern als reine Reaktionen angesehen werden und darauf verwiesen wird, dass wir vieles stand heute einfach noch nicht genau genug untersuchen können.
Aus dem Artikel dazu:

Die Nozizeption beschreibt die biologischen Voraussetzungen zur Wahrnehmung von schädlichen Reizen. Sie bildet die evolutionär gewachsene Grundlage zur Vermeidung von Gewebeschäden. Sie ist aber nicht gleichzusetzen mit einem bewussten Wahrnehmen von Schmerz.

Für mich als nicht-wissenschaftler ist das allerdings Wortklauberei:
Wenn ein Fisch auf eine Aktion die mir als Mensch Schmerzen bereiten würde, eine Stress-Reaktionen zeigt die so auch Menschen in dieser Situation zeigen würden (z.B. oberes Beispiel sich kratzen), Schmerzmittel die Reaktion mildern und später von Fischen gezeigte Vermeidungsstrategien darauf hindeuten, dass er die Aktion als eindeutig schlecht/negativ (Stichwort: schmerzhaft) wahrgenommen hat und sich daran erinnert reicht mir das aus um von Schmerz zu sprechen, selbst wenn sich einige Wissenschaftler noch jahrelang darüber streiten ob es nun "Schmerz empfinden" oder nur "auf Schmerz reagieren + zukünftig Vermeiden" ist.

Ich habe mir nach dem schreiben der bisherigen Zeilen gerade (viel, viel zu viel!) Zeit genommen die verlinkten Quellen (soweit gratis zugänglich, zu lesen) und mich insbesondere auch mit den gegenteiligen Meinungen zu beschäftigen um mir selbst ein umfassendes Bild darüber zu machen:

In einer Quelle/Studie mit dem Titel:
"Why fish do not feel pain" erklärt der Autor Signale die von anderen Forschern als Schmerzsignale gewertet werden, als Verteidigungsstrategien und forschte dahingehend Fischen, beim Menschen schmerz-verursachende Eingriffe zu unterziehen (der Fisch soll also nicht mitbekommen, was den potentiellen Schmerz verusacht hat, noch dass er "ungewöhnlich behandelt wurde), in seinem Fall: "craniotomy" die Entfernung eines Teils des Schädelknochens, der bei Menschen langfristige Schmerzen verursacht.
Aufgrund diesen Eingriffs verursachte Schmerzen konnten in einer anderen Studie auch bei Nagetieren nachgewiesen werden. Verschiedene getestete Fischarten zeigten nach dem Eingriff hingegen keine Veränderung ihrer Verhaltensweisen. Daraus schließt der Autor, dass sie keinen Schmerz empfinden können und geht in weiteren Punkten darauf ein, dass sich viele "vermeintliche" Schmerzreaktion nur angelernte Defensiv/Flucht-Aktionen seien.
Dem entgegen steht eine Studie, in welcher Gruppen von Fischen Bienengift, Essig und eine Kochsalzlösung in den Maulbereich gespritzt wurde. Während die Gruppen mit Fischen denen Bienengift und Essig gespritz wurde eindeutige Verhaltensänderungen zeigten, konnten diese bei den Fischen denen die harmlose Kochsalzlösung gespritzt wurde nicht nachgewiesen werden.
Entsprechend stellt sich mir die Frage ob Fische überhaupt über Schmerzrezeptoren im/um die Region verfügen um den in der "Why fish do not feel pain" Studie durchgeführten Eingriff zu spüren. Wenn Fische keine Schmerz, sondern nur Defensiv-Reaktionen ausführen würden, hätte man diese ja auch nach der Kochsalzinjizierung sehen müssen. Mich überzeugt diese gegenteilige Studie also nicht und auch weitere Studien stützen die Annahme, dass Fische Schmerzen empfinden können:

The basic neural mechanisms that enable the detection of tissue damage, i.e.
nociceptive mechanisms, appear to be broadly conserved from fish through to
birds and mammals, however, there is debate about the extent of the negative
feelings associated with pain and whether these are truly experienced by fish. The
stress response that helps fish to cope with various challenges also appears to be
largely conserved across vertebrates, and the physiological changes that occur
in response to acute and chronic stress in fish are similar to those described for
mammals. Therefore, fish appear to have the innate ability to experience negative
states such as pain and stress in a way analogous to that experienced by other
vertebrates.

Quelle

Eine weitere Frage die sich mir stellt wäre, wie tolerant Fische gegenüber Schmerz sind:
Wir Menschen befinden uns idr. an der Spitze der Nahrungskette. Verletzungen, Schmerzen und Angst um das eigene Leben sind für die meisten Menschen (zumindest hierzulande) nichts alltägliches und werden als etwas "besonderes/ungewöhnliches" wahrgenommen. Ein Fisch lebt und wächst unter deutlich extremeren Bedinungen auf. Gerade ein Kleinfisch befindet sich praktisch permanent in Lebensgefahr gefressen zu werden. Besonders langes "nachdenken" oder gar langanhaltende Traumata nach einer gefährlichen Situation in der man eventuell sogar verletzt wurde kann sich so ein Lebewesen eigentlich garnicht leisten, da an erster Linie das weitere Überleben steht. (Es werden ja ständig Barsche und kleinere Hechte gefangen die trotz frischer, starker Verletzungen offensichtlich noch in Fresslaune waren.)
Das klingt nun wie ein Argument pro C&R ("ist dann ja garnicht so schlimm"), besagt aber eben nicht, dass der Fisch im Augenblick der Verletzung und teilweise noch bis zur Verheilung keinen Stress und Schmerz/Leid spürt (und höchst wahrscheinlich auch empfindet, wenn wir das so genau unterscheiden wollen), nur dass er eventuell damit besser klarkommt, als wir es täten.

Jetzt aber genug zu dem Thema, das waren einige Stunden Freizeit die heute dafür drauf gegangen sind...

 

[fragla]

so richtig erkenne ich keinen Sinn hinter der Diskussion mit dem Schmerz. Was passiert denn wenn ein Wissenschaftler fest stellt, dass die Fische doch Schmerz empfinden?
Hören dann die "Moralapostel" sofort mit dem Angeln auf?
Wer auch nur den geringsten Zweifel hat, sollte sofort mit dem Hobby Angeln auf hören und nicht erst warten, bis ein Wissenschaftler die Bestätigung liefert.

 

[babub254]

so richtig erkenne ich keinen Sinn hinter der Diskussion mit dem Schmerz. Was passiert denn wenn ein Wissenschaftler fest stellt, dass die Fische doch Schmerz empfinden?
Hören dann die "Moralapostel" sofort mit dem Angeln auf?
Wer auch nur den geringsten Zweifel hat, sollte sofort mit dem Hobby Angeln auf hören und nicht erst warten, bis ein Wissenschaftler die Bestätigung liefert.

Der Sinn liegt einfach nur im Überdenken des eigenen Umgangs mit dem Lebewesen Fisch und solche Diskussionen müssen geführt werden, damit am Ende des Tages jeder am Wasser selbst entscheiden kann, was er oder sie für richtig oder falsch hält. Hier wird deswegen sicherlich niemand das Hobby an den Nagel hängen, aber vielleicht hier und da das Verhalten anpassen...

 

[fragla]

Deine Antwort widerspricht sich aber. Sein Verhalten anpassen heißt entweder oder, wenn man Konsequent sein will. Weil wir alle Erwachsenen sind, kann man die Entscheidung auch sofort fällen.
Ist wohl wie in der Politik, drüber reden ist ok, Entscheidung treffen und Handeln kann dann doch lieber noch warten.

 

[babub254]

Deine Antwort widerspricht sich aber. Sein Verhalten anpassen heißt entweder oder, wenn man Konsequent sein will. Weil wir alle Erwachsenen sind, kann man die Entscheidung auch sofort fällen.
Ist wohl wie in der Politik, drüber reden ist ok, Entscheidung treffen und Handeln kann dann doch lieber noch warten.

Ich will aber nicht konsequent sein, zumindest nicht so wie du den Begriff definierst

 

[ricardokaka]

Man muss halt wissen was man macht und dazu stehen.
Wandern im Wald, sowie Mountainbiking ist halt auch Tierquälerei. Genauso wie Hunde ohne Leine im Wald oder auf Wiesen laufen zu lassen. Seine Katze draußen laufen zu lassen und nur in der Wohnung zu halten eigentlich auch. Alle Katzen besitzer sind im Grunde am Leid von Tieren verantwortlich. Ob bei der Katze selbst, oder bei dem Niederwild was von dieser getötet wird. Jäger dürfen nicht ohne Grund Katzen schießen, sobald die etwas zu weit vom Wohnhaus weg auf der Wiese sind. Hundebesitzer von speziellen Rassen unterstützen auch Tierquälerei, durch die Zucht haben viele Rassen körperliche Einschränkungen, welche zum Leid des Tieres führen. Ein ungeleinter Hund im Wald führt ebenso für viel Panik bei dem Wild, ist auch Tierquälerei.

 

[Snack]

Sein Verhalten anpassen heißt entweder oder, wenn man Konsequent sein will.

100% Konsequent ist eben nicht für jeden der richtige Weg. Persönlich bin ich Fan von der 80:20 Regel (abgewandelt auch mal 95:5 o.Ä.) und damit lebt es sich in vielen Bereichen wesentlich angenehmer, als wenn man alles zu 100% durchzieht. Gleichzeitig kann ich noch mit (relativ) gutem Gewissen schlafen gehen.

Ich kann es gut mit meinem Gewissen vereinbaren angeln zu gehen, wenn ich Fische bei Gelegenheit maßvoll nach Bedarf und aus einem guten Küchenfenster entnehme.
Selten und wenn, dann nur für wenige Tage im Jahr leiste ich mir ausnahmsweise auch den absolut egoistischen Luxus z.B. in die Niederlande zu fahren und dort zu angeln wo C&R vorgeschrieben ist.
Dauerhaft würde ich das Hobby so (ausschließlich C&R) nicht praktizieren wollen, da ich weiß, oder nach jetzigem Kenntnisstand davon ausgehe, dass Fische dabei Schmerzen spüren und meine persönliche Bespaßung reicht mir dafür (langfristig) als Rechtfertigung nicht aus.
Genauso wenig würde ich aber noch angeln gehen, wenn es dabei rein und ausschließlich um den Nahrungserwerb gehen würde, ich nur noch die perfekt für "Küchenfische" geeigneten Köder und Techniken verwenden müsste und sofort auf der Stelle alles einpacken und nachhausefahren müsste, sobald ein ausreichend großer Fisch im Kescher liegt. Wenn Spaß dabei keine Rolle mehr spielen würde, könnte ich das Zanderfilet auch einfach bei Aldi kaufen. Das ginge wesentlich schneller und günstiger...

 

[PhilippPDM]

Mhmh. Wandern und radeln passt aber irgendwie nicht so richtig in die vergleichsliste der tierquälerei oder

 

[ricardokaka]

Mhmh. Wandern und radeln passt aber irgendwie nicht so richtig in die vergleichsliste der tierquälerei oder

Doch passt sehr gut. Weil die Tiere dadurch auch unnötigem Stress ausgesetzt sind, welcher vermeidbar ist. Das ist laut Tierschutzgesetz Tierquälerei.

 

[Desperados]

Warum interessiert es eigentlich keine Sau wenn mein Chef mich unter Stress setzt ? Oder der mitt-60er mit krummen Rücken und täglichen Schmerzen aufm Bau, den interessiert auch irgendwie niemanden.

 

[ricardokaka]

Der muss auch

Warum interessiert es eigentlich keine Sau wenn mein Chef mich unter Stress setzt ? Oder der mitt-60er mit krummen Rücken und täglichen Schmerzen aufm Bau, den interessiert auch irgendwie niemanden.

Weil du Steuern zahlen sollst, damit Buchautoren und Küchenhilfen ihre Visionen umsetzen können.

 

[Snack]

Vergleiche zu ziehen ist ja schön und gut, Äpfel mit Birnen Vergleiche und stumpfes Whataboutism bringen aber wirklich niemandem etwas.

 

[Xebulon]

Man muss halt wissen was man macht und dazu stehen.
Wandern im Wald, sowie Mountainbiking ist halt auch Tierquälerei. Genauso wie Hunde ohne Leine im Wald oder auf Wiesen laufen zu lassen. Seine Katze draußen laufen zu lassen und nur in der Wohnung zu halten eigentlich auch. Alle Katzen besitzer sind im Grunde am Leid von Tieren verantwortlich. Ob bei der Katze selbst, oder bei dem Niederwild was von dieser getötet wird. Jäger dürfen nicht ohne Grund Katzen schießen, sobald die etwas zu weit vom Wohnhaus weg auf der Wiese sind. Hundebesitzer von speziellen Rassen unterstützen auch Tierquälerei, durch die Zucht haben viele Rassen körperliche Einschränkungen, welche zum Leid des Tieres führen. Ein ungeleinter Hund im Wald führt ebenso für viel Panik bei dem Wild, ist auch Tierquälerei.

wenn dieser post ernst gemeint ist solltest Du mal um Hilfe bitten.

 

[Desperados]

Ah Whataboutism, mein lieblings Totschlagargument.
Dabei sind gerade Vergleiche eine der wichtigsten Möglichkeiten eine Diskussion zu führen und Probleme zu erkennen und einzuordnen.
Da würde man dann sehr schnell erkennen dass Angeln und !!TiErQuÄlErEi!! bei Fischen derart zu vernachlässigen ist in der Gesellschaft und unserer Umweltproblematik, dass sogar dieser Text hier wieder zuviel ist.
Ohne Whataboutism kann man natürlich aus allem ein Problem machen und dieses bis zum Mond hochschaukeln. Weshalb ja auch meisten die Leute ohne wirklichen Probleme ein "Problem" mit Whataboutism haben. Man durchschaut ihr Spiel halt dann zu schnell umd merkt dass es eigentlich garkein Problem gibt.

 

[fragla]

100% Konsequent ist eben nicht für jeden der richtige Weg. Persönlich bin ich Fan von der 80:20 Regel (abgewandelt auch mal 95:5 o.Ä.) und damit lebt es sich in vielen Bereichen wesentlich angenehmer, als wenn man alles zu 100% durchzieht. Gleichzeitig kann ich noch mit (relativ) gutem Gewissen schlafen gehen.

Mein Beitrag bezog sich ausschließlich auf die Schmerz Geschichte, nicht auf das Anwenden von CR / CC, falls das so rüber kam.

Alle Katzen besitzer sind im Grunde am Leid von Tieren verantwortlich. Ob bei der Katze selbst, oder bei dem Niederwild was von dieser getötet wird. Jäger dürfen nicht ohne Grund Katzen schießen, sobald die etwas zu weit vom Wohnhaus weg auf der Wiese sind.

Die Nummer ist mir etwas weit her geholt und gehört hier überhaupt nicht her. Sicher entsteht auch Schaden durch Katzen die aus gesetzt oder sich unkontrolliert vermehren, hier geht es aber ums angeln und nicht um kleine Raubtiere wie Katze, Mader, Waschbär und Co.
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