Bass in Zukunft "heimisch"?

[Cybister]

Ich habe ja schon seit Ende der 70er einen eigenen Angelschein. Und wenn man sich betrachtet, wie sich die Fauna im Rhein z.B. verändert hat, ist das wirklich erstaunlich. Waller gab es de facto keine, die sind erst spät aus dem südlichen Rheinabschnitt in den Bereich Mittelrhein zurückgewandert (wenngleich bei uns früher mal endemisch). Problematisch aus anglerischer Sicht waren nur die Kaulbarsche, die einem das Angeln mit Wurm gehörig verleidet haben. Mit dem Durchstich des Main Donau Kanals kamen dann nach und nach die neuen Bekannten durch die Verbindung zweier Gewässersysteme zu uns - auf einmal hatten Main und Donau eine Verbindung und der lustige Faunenaustausch ging los. Jetzt gibts im Rhein Rapfen und Grundeln…Es laufen aber hier grundsätzlich zwei Prozesse gleichzeitig ab: auf der einen Seite kommen neue Arten zu uns (und zwar durch uns), auf der anderen Seite werden unsere Gewässer immer sauberer und nährstoffärmer - die Ökosysteme sind so im Fluss wie schon seit über 50 Jahren nicht mehr. Auf einmal tun sich dann Nischen auf, die Neozoen besetzen können und auch werden, wenn sie einmal den Fuss in die Tür bekommen. Irgendeine Auswirkung auf ein Ökosystem gibt es *immer* wenn eine neue Art die Bühne betritt.

 

[katatafisch]

@Wolf hatte hier einmal geschrieben, dass die Unterwasserfauna hierzulande auf Grund der Eiszeit recht artenarm ist und als Gegenbeispiel die Donaufauna angeführt, die ja nach Süden ausweichen konnte. Weiß von Euch vielleicht jemand, ob die Schwarzmundgrundel im vorglazialen Mitteleuropa heimisch war? Dann hätte sie jetzt nur eine Nische besetzt, die sie vor ein paar hunderttausend Jahren aus klimatischen Gründen aufgeben musste. Das würde auch erklären, warum sie es hier so leicht hatte.

 

[AssAssasin]

@Wolf hatte hier einmal geschrieben, dass die Unterwasserfauna hierzulande auf Grund der Eiszeit recht artenarm ist und als Gegenbeispiel die Donaufauna angeführt, die ja nach Süden ausweichen konnte. Weiß von Euch vielleicht jemand, ob die Schwarzmundgrundel im vorglazialen Mitteleuropa heimisch war? Dann hätte sie jetzt nur eine Nische besetzt, die sie vor ein paar hunderttausend Jahren aus klimatischen Gründen aufgeben musste. Das würde auch erklären, warum sie es hier so leicht hatte.

Die Grundeln hatten erst eine Chance nachdem die gigantischen Aalbestände im Rhein zusammengebrochen sind.
Die Verbindung zur Donau gab es ja schon viel länger, aber erst nachdem der Aal Anfang der 2000er fast komplett verschwunden ist konnten sie sich ausbreiten. Das gleiche gilt im Übrigen für die Wollhandkrabbe, die gibt es schon seit 100 Jahren in Deutschland, war aber mengenmäßig nie ein Problem.

 

[katatafisch]

Die Grundeln hatten erst eine Chance nachdem die gigantischen Aalbestände im Rhein zusammengebrochen sind.
Die Verbindung zur Donau gab es ja schon viel länger, aber erst nachdem der Aal Anfang der 2000er fast komplett verschwunden ist konnten sie sich ausbreiten. Das gleiche gilt im Übrigen für die Wollhandkrabbe, die gibt es schon seit 100 Jahren in Deutschland, war aber mengenmäßig nie ein Problem.

Ergibt Sinn. Danke.

 

[Snotling4149]

Die schwarzmundgrundel ist auch auf Grund ihres Immunsystem sehr erfolgreich.

https://www.biologie-seite.de/News/Warum_die_Grundel_die_Gew%C3%A4sser_der_Welt_erobern_kann.html

Die Größte Welle ist aber bei uns schon durch. Die Räuber passen sich ja an. (Unter anderem)
Erinnert sich noch wer an Springkraut? Hat mal alles überwuchert, und ist dann zurückgegangen.
Passiert bei Neophyten und Neozooen erstaunlich häufig (leider nicht immer)

 

[LazyS]

Die schwarzmundgrundel ist auch auf Grund ihres Immunsystem sehr erfolgreich.

https://www.biologie-seite.de/News/Warum_die_Grundel_die_Gew%C3%A4sser_der_Welt_erobern_kann.html

Die Größte Welle ist aber bei uns schon durch. Die Räuber passen sich ja an. (Unter anderem)
Erinnert sich noch wer an Springkraut? Hat mal alles überwuchert, und ist dann zurückgegangen.
Passiert bei Neophyten und Neozooen erstaunlich häufig (leider nicht immer)

Leider kenne ich immer noch Bäche, die mit Springkraut überwuchert sind. Durch den Geruch und die Wuchshöhe finde ich das echt unangenehm. Ändert an deiner Grundaussage aber natürlich nichts.

 

[backlash63]

Ich habe da mal Anmerkungen zu zwei von euch genannten Arten, die angeblich zurückgehen bzw. in ihrer Menge nie ein Problem gewesen sein sollen: das Indische Springkraut und die Wollhandkrabbe. Beide sind immer noch überaus präsent und haben an ihren negativen Auswirkungen auf einheimische Lebensgemeinschaften (oder in wirtschaftlicher Hinsicht z. B. auf die Fischerei) nichts an ihrer "Gefährlichkeit" verloren. Das mag sich bei dem Einzelnen vor Ort vielleicht anders darstellen, aber die Arten werden ja beobachtet und man kann sich mit den entsprechenden Quellen schnell einen Überblick über die Situation sowohl in Deutschland als auch in der EU machen. Also, ich warne hier vor unangemessener Verharmlosung.

 

[Snotling4149]

Zur wollgandkrabbe hat das niemand behauptet, oder?
Beim Springkraut bezog ich mich jetzt auf Ba-Wü, da ist der Rückgang schon massiv. Wenn das anderswo nicht so ist, muss man das natürlich anders bewerten.

 

[backlash63]

Das gleiche gilt im Übrigen für die Wollhandkrabbe, die gibt es schon seit 100 Jahren in Deutschland, war aber mengenmäßig nie ein Problem.

Das meinte ich.

 

[Snotling4149]

Das meinte ich.

Ja, bis der Aal verschwunden ist. Wenige Wollhandkrabben waren nie ein Problem. Viele sind es, weil der Aal die Bestände nicht mehr reguliert.

 

[Wolf]

Die Verbindung zur Donau gab es ja schon viel länger, aber erst nachdem der Aal Anfang der 2000er fast komplett verschwunden ist konnten sie sich ausbreiten.

Den Rhein-Main-Donau-Kanal gibt es dauerhaft durchgängig erst seit 1992, wobei die Durchgängigkeit ausschließlich durch Schleusen hergestellt wurde. Die ersten Grundeln (Marmorgrundeln) wurden im Main 1994, also praktisch direkt anschließend gefangen. Die deutlich "flexiblere" Schwarzmundgrundel kann über verschiedene Wege in verschiedene Ecken, hat also unterschiedliche Verbreitungswege gehabt. Interessant ist allerdings, dass sie alle im Unterlauf der Donau heimisch waren, sich dort aber stromauf erst in den letzten 20-30 Jahren bewegt haben. Und einen natürlichen Aalbestand gab es dort wie ja erwähnt nicht. Zumindest die Ausbreitung in der Donau ist vom Aal also vollkommen unabhängig und deutet eher auf andere Faktoren (immer wieder gerne z.B. das Klima) hin. Gibt es Literatur zum Zusammenhang Aal-Grundel?

 

[Cybister]

Wobei es als Vorläufer den Ludwigskanal gibt, der kann aber nicht so durchgängig für die Neozoen gewesen sein. Bzw. das was durchkam, hat nicht ausgereicht um jenseits der Wasserscheide eine neue Population aufzubauen. Die moderne Binnenschiffahrt spielt als Vektor eine wichtige Rolle. Interessanterweise konnte gezeigt werden, dass die Grundeln sich im wesentlichen sogar von anderen eingeschleppten Arten ernähren, wie Höckerflohkrebse etc. d.h. sie profitieren von der Faunenverschiebung im Makrozoobenthos. Die modernen Uferbefestigungen mit Steinschüttungen bieten zudem einen idealen Lebensraum. Das gemachte Nest sozusagen…
Rapfen gab es früher am Mittelrhein nicht, das waren Fische, von denen man in der Fisch und Fang gelesen hatte… kurz nach dem Durchstich kamen dann Grundeln und Rapfen.

 

[Snotling4149]

Wobei es als Vorläufer den Ludwigskanal gibt, der kann aber nicht so durchgängig für die Neozoen gewesen sein. Bzw. das was durchkam, hat nicht ausgereicht um jenseits der Wasserscheide eine neue Population aufzubauen. Die moderne Binnenschiffahrt spielt als Vektor eine wichtige Rolle. Interessanterweise konnte gezeigt werden, dass die Grundeln sich im wesentlichen sogar von anderen eingeschleppten Arten ernähren, wie Höckerflohkrebse etc. d.h. sie profitieren von der Faunenverschiebung im Makrozoobenthos. Die modernen Uferbefestigungen mit Steinschüttungen bieten zudem einen idealen Lebensraum. Das gemachte Nest sozusagen…
Rapfen gab es früher am Mittelrhein nicht, das waren Fische, von denen man in der Fisch und Fang gelesen hatte… kurz nach dem Durchstich kamen dann Grundeln und Rapfen.

Wann ist denn Früher im Bezug auf Rapfen? Ich gab meinen ersten 2000 gefangen. Und da war im Dorf schon bekannt "dass man die nicht essen kann"

 

[AssAssasin]

Den Rhein-Main-Donau-Kanal gibt es dauerhaft durchgängig erst seit 1992, wobei die Durchgängigkeit ausschließlich durch Schleusen hergestellt wurde. Die ersten Grundeln (Marmorgrundeln) wurden im Main 1994, also praktisch direkt anschließend gefangen. Die deutlich "flexiblere" Schwarzmundgrundel kann über verschiedene Wege in verschiedene Ecken, hat also unterschiedliche Verbreitungswege gehabt. Interessant ist allerdings, dass sie alle im Unterlauf der Donau heimisch waren, sich dort aber stromauf erst in den letzten 20-30 Jahren bewegt haben. Und einen natürlichen Aalbestand gab es dort wie ja erwähnt nicht. Zumindest die Ausbreitung in der Donau ist vom Aal also vollkommen unabhängig und deutet eher auf andere Faktoren (immer wieder gerne z.B. das Klima) hin. Gibt es Literatur zum Zusammenhang Aal-Grundel?

Keine Ahnung ob es dazu Literatur gibt. Mir reicht meine Erfahrung aus 35 Jahren Angeln am Rhein.
Die erste Grundel habe ich 2007 gefangen, Rapfen waren 94/95 schon präsent hier in Düsseldorf. Auffällig ist auch, dass die Nebengewässer mit sehr gutem Aalbestand hier kein Grundelproblem haben, die anderen alle schon.
Zur Einordnung, Anfang der 90er war ein Abend mit 10 Aalen hier am Rhein richtig schlecht, an normalen Abenden waren 30-40 Stück üblich....mit einer Rute. Dreistellig in einer ganzen Nacht mit 2 Ruten machbar je nach Spot.
Da hatten Fische wie Grundeln in der Steinpackung nichts zu lachen.

 

[Boimler]

Zur Einordnung, Anfang der 90er war ein Abend mit 10 Aalen hier am Rhein richtig schlecht, an normalen Abenden waren 30-40 Stück üblich....mit einer Rute. Dreistellig in einer ganzen Nacht mit 2 Ruten machbar je nach Spot.

Und heute ist der Aal auf der Roten Liste. Ganz schön traurig aus heutiger Sicht....was macht man mit 100 Aalen?

 

[Snotling4149]

Und heute ist der Aal auf der Roten Liste. Ganz schön traurig aus heutiger Sicht....was macht man mit 100 Aalen?

Den auf die Rote Liste bringen xD

 

[AssAssasin]

Den auf die Rote Liste bringen xD

Was macht ihr heute mit 10 Zandern ? Alle mitnehmen ?
Aale ab 60cm habe ich entnommen, das war vielleicht einer von zehn.
Abgesehen davon glaube ich nicht daran dass Angler den Bestand an Aalen jemals nennenswert beeinflusst haben, da gibt es einige andere Faktoren....

 

[Snotling4149]

Was macht ihr heute mit 10 Zandern ? Alle mitnehmen ?
Aale ab 60cm habe ich entnommen, das war vielleicht einer von zehn.
Abgesehen davon glaube ich nicht daran dass Angler den Bestand an Aalen jemals nennenswert beeinflusst haben, da gibt es einige andere Faktoren....

Ich denke schon. Hab gelesen mengenmäßig mehr als die Berufsfischerei. Muss die Quelle mal suchen.
Natürlich nicht nur die Angler, es ist nie nur ein Faktor: Klimawandel, Durchwanderbarkeit, Umweltverschmutzung usw. spielen sicher auch mit rein.
Keine Ahnung was ich mit zehn Zandern machen würde. Hier ist nicht schneidern ein guter Angeltag xD

 

[katatafisch]

Ich denke schon. Hab gelesen mengenmäßig mehr als die Berufsfischerei. Muss die Quelle mal suchen.
Natürlich nicht nur die Angler, es ist nie nur ein Faktor: Klimawandel, Durchwanderbarkeit, Umweltverschmutzung usw. spielen sicher auch mit rein.
Keine Ahnung was ich mit zehn Zandern machen würde. Hier ist nicht schneidern ein guter Angeltag xD

Umweltverschmutzung eher nicht, die Flüsse sind heute deutlich sauberer als vor 20 oder 30 Jahren (wobei ich nicht weiß, inwieweit sich Mikroplastik auf die Fortpflanzungsfähigkeit der Aale auswirkt; und als sehr fettreiche Fische sammeln sie natürlich auch alle lipophilen Umweltgifte ein). In meinen Augen sind die Massen an Glasaalen, die für den asiatischen Markt gefangen werden, und die Verbauung mit Wasserkraftwerken große Faktoren.
Aber einen positiven Aspekt sehe ich: Solllte es irgendwie gelingen, beim Aal das Ruder noch herumzureißen, ist der Tisch für den Aal mit Grundeln und Krabben reich gedeckt.

 

[benwob]

Ich denke schon. Hab gelesen mengenmäßig mehr als die Berufsfischerei.

Solange Glasaale in einigen Ländern als Delikatesse gelten und dort zu Tausenden in Konserven im Supermarktregal stehen, kann ich mir das kaum vorstellen.