Pabstat
Dr. Jerkl & Mr. Bait
Na siehst,, für mich ist klar, dass Bleiaufnahme in welcher Form auch immer ganz klar negative Folgen haben wird. Ich wage zu behaupten, dass das unter Allgemeinwissen fällt oder gesunden Menschenverstand.
Bleiverbot in der EU geplant
- Ersteller flax98
- Erstellt am
BA-Supporter
Dann muss es ja früher, als für Autos im Benzin noch Blei beigemischt war, durch den täglichen Verkehr deutlich höhere bleiverurschte Krankheiten gegeben haben als heute. Ist mir so nicht bekannt...
Garrincha
Dr. Jerkl & Mr. Bait
Der Wissenschaft ist es aber bekannt. Wenn du mal selbst schnell googeln magst, findest du zig Ergebnisse dazu und einige Studien v.a. bzgl Spätfolgen in den USA. Darüberhinaus sind bis heute ja längst nicht alle Spätfolgen bekannt und/oder sogar noch nicht sicht- bzw. nachweis- oder messbar.
Kanalbarschjäger
BA Guru
Dafür brauchen wird doch kein EU-Dokument, genau das haben wir doch schon vor zig Seiten thematisiert.
Ebenso, dass Selbstgießen und die weitere Verwendung von Angelblei einfach nicht kontrollierbar ist.
Wenn man Selbstgießen mit der Begründung "potenziell gesundheitsschädlich" (was es unter Umständen ist, keine Frage!) reglementiert,
aber z.B. das Rauchen weiter erlaubt (man ist bis ans Ende aller Tage auf die Steuereinnahmen angewiesen), da macht doch kein normaler Mensch mit. Das kannste doch keinem verkaufen.
Und da sehe ich die Gefahr (aber auch eine Chance), man sollte das mit bedacht und Augenmaß händeln um somit viele Menschen/Angler mit ins Boot zu holen und die Akzeptanz zu erhöhen.
Wie? Kann ich dir aktuell echt nicht sagen.
MMn. aber nicht mit einem harten Cut, sondern einem weichen Übergang in dem eventuell ein freiwilliger Verzicht und bezahlbare Ersatzprodukte im Vordergrund stehen. Meine Befürchtung ist, die Angelindustrie würde sich in einem "friss oder stirb Szenario" erstmal selbst die Taschen füllen.
Pabstat
Dr. Jerkl & Mr. Bait
Da ist wiederum mMn. kein valides Argument, denn es ist ebenso Selbstverständlich, dass die früher, wider besseren Wissens oder aus damals noch nicht vorliegenden Erkenntnissen, tolerierten Sachen, wie verbleites Benzin oder Asbest, durchaus zu Recht aus dem Verkehr gezogen worden sind.
Die Kernfrage bleibt: wird durch Hobbyangler tatsächlich Leib und Leben von Menschen und/oder die Umwelt derart gefährdet, dass ein Bleiverbot (In der in Rede Stehenden Form, Angelgerät mit 1% Bleianteil verboten ) angezeigt und verhältnismäßig ist.
Im Hinterkopf sollte auch bleiben: Kunstköder aus Plastik, die im Wasser verbleiben, sind auch ein Fremdkörper, der aufgenommen werden kann und das Thema Mikroplastik ist ja schon etabliert.
Folgt man der Argumentation mit der Gefahr für Wassevoegel, sind Haken, die in die Umwelt gelangen, mMn. ebenso zu diskutieren und in Konsequenz zu verbieten.
Und das wird auch langfristig kommen, wenn die erste Bastion eingenommen ist.
Angeln zum Spaß, wo kommen wir denn da hin.
Ganz abgesehen davon, dass ja einem wohlmeinenden Kommissar in den Sinn kommen könnte, dem deutschen Beispiel mit der Ansicht zu C&R zu folgen.
Karpfen(etc) Paylakes...Jesus Maria.... Hinfort. Die Karpfenfreunde generell sollten sich weit mehr mit der Sache befassen, für die sieht's im Zweifelsfall ganz düster aus.
Schritt für Schritt....
Stahljigger
Dr. Jerkl & Mr. Bait
Ich fürchte, die Frage nach der Verhältnismäßigkeit wird sich nicht stellen, weil (wie weiter oben schon einmal erwähnt), das geplante Bleiverbot hptsl. auf den Jagd- und Sportmunitionsbereich abzielt, weil es dort um viel größere Beimengen geht, aber bei den von der EU angeführten Begründungen für das Verbot halt auch teilweise Angelblei als Problemverursacher eine Rolle spielt; konkret die Gefährdung von (Wasser)vögeln, die Blei verschlucken und die Gesundheitsgefährdung beim Selbstgießen.
Wie sollte da realistisch argumentiert werden, dass das Angeln ausgenommen wird? Weil es eh nur für (geschätzt) 11% des Problems verantwortlich ist? ...
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Walstipper
Bigfish-Magnet
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- Bleigießen haben wir ja gerade diskutiert, hat mit der Gefahr durch Umwelteintrag auch erstmal nix zu tuen.
- Welche stichhaltigen Argumente kommen denn von der EU? Wann immer ich mich mit dem Thema beschäftige lande ich bei Dr. Meinelt: Blei sackt samt Oxidschicht in die tieferen Sedimente ab und verändert die lösliche Wasserkonzentration praktisch nicht. Außer bei so niedrigem PH, dass das Gewässer biologisch tot wäre. Die Aufnahme durch Wasserbewohner ist unwesentlich. Hat auch alles nix mit verbleitem Benzin als Antiklopfmittel zu tuen, das ist ne Metallorganische Alkylverbindung.
Um das nochmal mit Nachdruck zu sagen, es kommt darauf an in WELCHER FORM Blei eingetragen/umgewandelt wird.
Dein 11%-Vergleich hinkt.
57% Sportschießen und 32% Jagd tragen Blei fast ausschließlich in Terrestrische Systeme ein und haben außerdem die Problematik, dass gebildete (Mikro)Splitter von Greifern und Raubsäugern über deren Nahrung aufgenommen werden. Unser Blei splittert nicht und sackt wie gesagt ins Sediment ab.
Und da ich es gerade in der Signatur lese "Jigs mit Stahlkopf und Sollbruchstellen - zur Schonung von Umwelt und Geldbörse" finde ich, dass noch etwas gesagt werden muss.
Blei wird bei unter 350°C verarbeitet und recycled, Eisen bei ~1500°C! In Anbetracht dieser Größen kann man sich leicht veranschaulichen, dass der Weg zum Endprodukt die Umweltbilanz in erhebliche Schieflage bringen kann. Hier ein Auszug aus Perplexity "Forschung":
"Schmelztemperaturen von Blei und Eisen: Auswirkungen auf Nachhaltigkeit und Energieverbrauch
Die Schmelztemperaturen von Metallen haben erhebliche Auswirkungen auf ihren Energieverbrauch bei der Verarbeitung und somit auf ihre Nachhaltigkeitsbilanz. Besonders deutlich wird dies beim Vergleich von Blei und Eisen, deren unterschiedliche Schmelztemperaturen sich direkt auf den Energiebedarf und die damit verbundenen Umweltaspekte auswirken. Während Blei mit einem Schmelzpunkt von nur 327 °C als besonders energieeffizient gilt, erfordert Eisen deutlich höhere Temperaturen für seine Verarbeitung, was mit entsprechend höherem Energieaufwand verbunden ist.
Blei: Niedriger Schmelzpunkt als Nachhaltigkeitsvorteil
Energieeffizienz durch niedrige Schmelztemperatur
Blei zeichnet sich durch seinen außergewöhnlich niedrigen Schmelzpunkt von 327 °C aus, was es im Vergleich zu anderen Metallen und künstlichen Ersatzstoffen besonders energieeffizient macht14. Diese Eigenschaft führt dazu, dass Blei den geringsten Energiebedarf aller Metalle aufweist1. Die niedrige Schmelztemperatur spielt eine entscheidende Rolle bei der Verarbeitung und dem Recycling des Materials, da weniger Energie aufgewendet werden muss, um das Metall in einen flüssigen Zustand zu versetzen.Nachhaltigkeit im Recyclingprozess
Der niedrige Schmelzpunkt von Blei macht seinen Recyclingprozess besonders energieeffizient. Für das Recycling von Blei wird nur etwa ein Drittel der Energie benötigt, die zur Gewinnung von Primärblei aus Erz erforderlich wäre1. Diese Energieeinsparung trägt wesentlich zur Nachhaltigkeit des Materials bei. Die hohen Recyclingquoten von Blei verbessern seine Umweltbilanz zusätzlich: Mehr als 95% des Bleis werden gesammelt und recycelt, und kein Blei wird deponiert1. Bemerkenswert ist auch, dass 100% der von der Calder Group verwendeten Bleibleche aus recyceltem Material stammen und nicht aus primären Bergbauquellen1.Eisen und Stahl: Energieintensive Verarbeitung
Komplexe Prozesskette mit hohem Energiebedarf
Die Verarbeitung von Eisen zu Stahl erfordert komplexe, mehrstufige Prozesse, die alle mit einem hohen Energieverbrauch verbunden sind. In der Eisen- und Stahlindustrie sind aus metallurgischen Gründen hohe Temperaturen erforderlich, da die chemischen und physikalischen Prozesse nur unter bestimmten Temperaturbedingungen möglich sind2. Die Prozesskette umfasst mehrere energieintensive Stufen wie Kokerei, Sinteranlage, Hochofen, Stahlerzeugung (Oxygenstahl, Elektrostahl) und Walzstahlproduktion2.Emissionen und Umweltauswirkungen
Die hohen Temperaturen, die für die Verarbeitung von Eisen benötigt werden, führen zu erheblichen Emissionen verschiedener Schadstoffe. Das Umweltbundesamt erfasst für die Eisen- und Stahlindustrie Emissionsfaktoren für eine Vielzahl von Schadstoffen, darunter CH4, CO, CO2, N2O, NH3, NMVOC, NOx, SO2, Staub, PM10, PM2,5, BaP und Dioxine2. Diese Emissionen haben direkte Auswirkungen auf die Umwelt und das Klima.Bemühungen zur Energieeffizienzsteigerung
Um die Energieeffizienz zu verbessern, werden in integrierten Hüttenwerken für thermische Prozesse vorrangig Kuppelgase genutzt2. Das Potenzial zur Nutzung von Kuppelgasen ist jedoch von standortspezifischen, individuellen Gegebenheiten abhängig. Die Emissionen bei der Nutzung von Kuppelgasen hängen im Rahmen des standortspezifischen Energiemanagements von der Verfügbarkeit und der Verteilung der jeweiligen Gase auf die verbrauchenden Anlagen ab2.Vergleich der Umweltaspekte beider Metalle
Energieverbrauch und Emissionen
Der Energieverbrauch bei der Verarbeitung von Blei ist aufgrund des niedrigen Schmelzpunkts deutlich geringer als bei Eisen. Dies führt zu entsprechend niedrigeren CO2-Emissionen und einem geringeren ökologischen Fußabdruck1. Die Eisen- und Stahlindustrie hingegen ist eine der energieintensivsten Branchen mit entsprechend hohen Emissionen2. Die Produktionsmengen der Eisen- und Stahlindustrie in Deutschland beliefen sich im Jahr 2008 auf etwa 6,32 Millionen Tonnen Koks, 28,97 Millionen Tonnen Sinter, 29,11 Millionen Tonnen Roheisen und 31,19 Millionen Tonnen Oxygenstahl2.Langlebigkeit und Recyclingfähigkeit
Ein wichtiger Aspekt der Nachhaltigkeit ist die Langlebigkeit der Materialien. Bleiblech hat eine Lebensdauer von häufig mehr als 60 Jahren und hält dreimal länger als andere künstliche Substitute1. Zudem kann Walzblei ohne Leistungseinbußen wiederholt verwendet und recycelt werden1. Die Langlebigkeit von Stahlprodukten ist ebenfalls hoch, jedoch erfordert ihre Herstellung und Recycling einen deutlich höheren Energieaufwand als bei Blei.
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Stahljigger
Dr. Jerkl & Mr. Bait
Die Argumente sind im Originalton in den erwähnten EU-Dokumenten zu finden. Ich kann sie nachfolgend aber gerne kurz zusammenfassen, soweit sie mir bekannt sind.
Angeführte Begründungen für das Bleiverbot bei Jagd-und Sportmunition sowie für Angelgeräte:
- Schädigung einer großen Anzahl von Wildtieren, insbesondere Vögeln durch direkte Aufnahme von Bleigewichten oder durch Fressen von Tieren, die Blei im Körper haben
- Gefährdung der Gesundheit von Menschen, insbesondere Kindern unter 7 Jahren
Bei diesem Punkt wird angeführt:
-- Gefährdung durch den Mitverzehr von Bleiresten im Fleisch von Wildtieren, die durch Bleimunition erlegt wurden
-- Gesundheitliche Risiken beim privaten Herstellen von Bleiprodukten (Es wird darauf verwiesen, dass hier in Studien Gesundheitsschädigungen festgestellt wurden.)
Du hast recht, mein Slogan ist nicht gut, weil beim Thema Schonung der Umwelt nicht nur die Ungiftigkeit des Materials und weniger Materialverlust durch Einsatz von Sollbruchstellen zählt, sondern auch der Aspekt Umweltbilanz beachtet werden muss. Werde den Slogan ändern.
Abgesehen vom Slogan ist mir aber die Thematik Ressourcen- und Energieverbrauch sowie Schadstoffausstoß bei Gewinnung, Verarbeitung und Produktion natürlich sehr bewußt und ich habe mich damit auch schon ausführlich beschäftigt. Nachzulesen auch hier im Forum zB in diesem Posting aus 2021 und einigen weiteren Postings im Thread 'Zur Nutzung von Tungsten im Allgemeinen'.
Zu den konkreten Zahlen:
Mein Wissenstand beruht im wesentlichen auf den Quellen und Zahlen die @daiwmanex in diesem Posting 2021 angeführt hat (Quellen siehe dort).
Daraus geht hervor, dass Energieaufwand und CO2-Äquivalent bei Stahl und Blei in etwa vergleichbar sind.
Da deine Quelle von erheblicher Schieflage spricht, werde ich die Quellen mal genauer vergleichen.
Hier steht: 'Die Energieeinsparung trägt wesentlich zur Nachhaltigkeit des Materials bei.' Dieser Vorteil kommt bei einem abgerissenen Angelblei aber natürlich überhaupt nicht zum Tragen, weil es geht ja unwiederbringlich verloren und wird nicht recycelt.
Abschlussbemerkung:
Selbst wenn die Umweltbilanz bei Stahl schlechter als bei Blei sein sollte, halte ich derzeit Stahl immer noch für das geringste Übel von allen grundsätzlich zur Verfügung stehenden Materialien (abgesehen von Stein fürs Grundangeln). Nur Nichtangeln wäre mMn aus Umweltsicht besser...
Bei der Stahlproduktion gibt es die Perspektive, dass der Prozess umweltschonender wird (Stichwort Lichtbogenofen), ein abgerissenens Angelblei hingegen bleibt für immer ein Stück giftiges Schwermetall, das in die Natur eingebracht wurde.
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fragla
Bigfish-Magnet
wenn ich da an die vielen Lebensmittel denke die für Kinder hergestellt werden, die nachweislich ungesund sind und dennoch in Massen verkauft werden, ist der Hinweis auf Blei irgendwie lächerlich.
hast Du denn mal ein Stahlwerk von innen gesehen? Ich kenne nur die Salzgitter Stahl AG von innen und außen und das ist auch schon einige Jahre her. Selbst wenn die Lichtbogenöfen hätten, was ja erst mal nur den Koksverbrauch senkt, ist die Herstellung von Stahl eine der schmutzigsten und Energie aufwändigsten Angelegenheiten die ich kenne.
Weiterhin muss man sich damit befassen wo der meiste Stahl her kommt, genau Importe aus China. Da brauch ich gar nicht weiter schreiben.
Dennoch bin ich trotz Energiebilanz der Meinung, das Stahl bei Gewichten größer als 50g eine gute Alternative sind.
Stahljigger
Dr. Jerkl & Mr. Bait
Ich war im Voest-Stahlwerk in Linz/OÖ, aber nicht direkt beim Hochofen.
Ist das bei Blei soviel besser? Lt. der mir bisher bekannten Quelle ist der Energieaufwand und CO2-Ausstoß über den gesamten Prozess gesehen ähnlich. Sind die Daten falsch?
Soweit ich gelesen habe, kommt beim Blei leider dazu, dass es Umwelt-und Gesundheitsschädigungen vom Erzabbau beginnend gibt, weil das zu verarbeitende Material selbst eben ein giftiges Schwermetall ist.
Aber ist das bei Blei nicht genauso? Lt. Wikipedia war 2023 China mit Abstand das Land mit der größten Bleiförderung.
Ich bin bei allen Punkten kein Fachmann. Soweit ich die Dinge halt insgesamt beurteilen kann, komme ich zum Schluss, dass Stahl noch das geringste Übel aller für Angelgewichte in Frage kommenden Materialien ist.
Welches Material ist eurer Meinung nach besser und warum?
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fragla
Bigfish-Magnet
Natürlich ist die Herstellung von Blei nicht besser.
Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die Herstellung von Stahl auch keine saubere Angelegenheit ist, weil genau den Eindruck könnte man beim Lesen bekommen.
Du hast natürlich Recht, Stahl ist auf jeden Fall das geringere Übel.
Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die Herstellung von Stahl auch keine saubere Angelegenheit ist, weil genau den Eindruck könnte man beim Lesen bekommen.
Du hast natürlich Recht, Stahl ist auf jeden Fall das geringere Übel.
Stahljigger
Dr. Jerkl & Mr. Bait
Warum ist bei dir die Untergrenze bei 50g?
Ich fange meine Zander hptsl. mit 8 bis 16g-Stahlköpfen.
Stahljigger
Dr. Jerkl & Mr. Bait
Ich wollte gerade die Infos aus deiner Quelle mit den Infos aus meiner bisherigen Infoquelle vergleichen, da habe ich erst gecheckt, dass deine Infos ja von einer KI generiert wurden.
Ich nehme an, du hast als Suchbegriff den oben angeführten Text "Schmelztemperaturen von Blei und Eisen: Auswirkungen auf Nachhaltigkeit und Energieverbrauch" eingegeben, wodurch die KI den Text, den du in obiges Posting kopiert hast, ausgegeben hat, oder?
Macht die KI auch Angaben zu den Originalquellen, aus denen sie die Infos hat?
Weil ich hätte gerne damit verglichen...
sundown
Echo-Orakel
@Stahljigger Klick mal die hochgestellten Zahlen an, das sind die Quellen.
Stahljigger
Dr. Jerkl & Mr. Bait
Danke für den Hinweis
Walstipper
Bigfish-Magnet
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Danach sollten eher schlecht abbaubare Vorfächer (Nylon & FC) verboten werden. Bzw. gute abbaubare Mono müsste her, das wär mal was. Aufnahme von Blei durch Vögel & Fische halte ich für unwesentlich. Wie gesagt, Blei ist klein/kompakt & ruckzuck ganz "unten" und wird dann auch nicht mehr gefressen.
Ich versteh nicht warum du das wieder bringst, wir hatten doch schon diskutiert, dass das nix mit dem Eintrag von Blei durch Angler zu tuen hat.
Genaueres weiß ich auch nicht. Ich wollte nur einwenden, dass man sich im Zuge einer Gesamtbetrachtung erheblich vertuen kann. Und Blei ist nun mal sehr viel kälter form- und verarbeitbar als Eisen. Nehmen wir an du benötigst beim Stahl-Jig einen besonderen Kleber. Dann könnte es bei genauerer Betrachtung passieren, dass der Eintrag des "bisschen" Spezialklebers (oder ein Abbauprodukt davon) umweltrelevanter ist als die Stahl oder Bleikugel, auch wenn man es nicht vermuten würde.
Sry aber das ist Nonsens. Woher willst du wissen, wie oft das Material vorher recycled wurde?
Auch der Stahl-Jig wird selbstverständlich nicht mehr recycled wenn er mal abgerissen wurde. Es ging darum, mit welcher Energie das Endprodukt "aufgeladen" wurde, bis es futsch ist. Und selbstverständlich kann das Eisen für den Stahl-Jig, als auch das Blei für den Blei-Jig vorher diverse mal eingeschmolzen sein, bevor es über den Jig am Gewässergrund ein Ende findet.
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Stahljigger
Dr. Jerkl & Mr. Bait
Sorry, da du gefragt hast 'Welche stichhaltigen Argumente kommen denn von der EU?', habe ich die mir bekannten Argumente der EU kurz aufgezählt. Die Beurteilung der Stichhaltigkeit der Argumente wollte ich dem Leser überlassen...
Was ist mit den Studien, die es dazu gibt? Hältst du die für unbedeutend, irrelevant, etc.? Wie muss man das verstehen?
Da gebe ich dir recht. Man muss sich die Sachen genau anschauen.
Ok. Ich habe keine Erfahrung mit KI, aber ich könnte mir vorstellen, dass es problematisch sein kann, sich auf den Output einer KI zu verlassen/zu berufen.
Da KI für mich ziemliches Neuland ist, habe ich mich mit dem oben präsentierten Output etwas näher beschäftigt.
Quellenangaben, die ich dort gefunden habe:
- Info zu Schmelzpunkte: Relativ neutrale Infoseite einer Firma für Schweißgeräte
- Infos zu Stahl: Ein Dokument des Umweltbundesamtes
- Infos zu Nachhaltigkeit von Blei: Ein Artikel einer Firma, die Produkte aus Blei herstellt, in dem umfangreich argumentiert wird, warum das giftige Schwermetall Blei eine nachhaltige Ressource ist.
Ich tue mich halt grundsätzlich schwer, ein giftiges Schwermetall und ökologische Nachhaltigkeit in einem Satz zu verwenden...
Und unter ausgewogener, objektiver Quelle stelle ich mir auch was anderes als eine Werbeseite einer Firma vor. Die Verantwortlichen der KI sehen das aber offensichtlich anders...
Konkrete Zahlen zu Ressourcen- und Energieverbrauch sowie Schadstoffausstoß im Vergleich zwischen Blei und Stahl über den ganzen Zyklus vom Erzabbau bis zum fertigen Material habe ich im KI-Output nicht gefunden, wären aber sehr hilfreich gewesen, um die Daten mit der mir bisher bekannten Quelle zu vergleichen.
Ich nehme an, dass man bei professioneller Fertigung keinen Kleber brauchen wird.
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Blei Preise, Vorkommen, Gewinnung und Verwendung | Institut für Seltene Erden und Metalle
Blei ist ein Element mit dem Elementsymbol Pb und der Ordnungszahl 82. Blei Preis, Vorkommen, Gewinnung und Verwendung.
Wenn man sich diese Beschreibung mal durchliest, kann man schon den Eindruck gewinnen das mal wieder mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird.
