Re: Abgefischt! Kormorane und Fischotter im Jagdfieber

[johannabeetle]

Wenn die ca. 3 Millionen organisierten Angler richtig Druck aufbauen würden, auch!

Nein, der Bundestag kann diese Materie gar nicht regeln - auch wenn 82 Mio. Angelfreunde das gerne so hätten. Das können nur die Landtage.

 

[Machete]

Nein, der Bundestag kann diese Materie gar nicht regeln - auch wenn 82 Mio. Angelfreunde das gerne so hätten. Das können nur die Landtage.

Es ging mir auch nicht um die juristischen Zuständigkeiten, sondern um die Macht von 3 Millionen, organisierten Anglern.

 

[Chiemseebarsch]

Hi,

so viel ich weiss, stehen alle Krähenarten europaweit unter Artenschutz.

Nicht die Gelege wurden "gelasert". Ziel war es, die Vögel zu blenden. Keine Ahnung wer auf die Idee kam. Ein blinder Vogel kann nicht mehr jagen und muß verhungern. Ist nicht gerade tierschutzgerecht. Hat auch nicht wirklich funktioniert.

Krähenjagd ist kein Thema, wird hier als Schädling angesehen und legal bejagt (hier als Beispiel: http://www.outfox-world.de/news/schon-wieder-fuhrt-jagd-zu-grosseinsatz-der-polizei.html)

Und zum Lasern: Die Kormorane sollten nicht erblinden sondern gestört und zum Auffliegen gebracht werden damit das Gelege auskühlt. Über den Sinn kann man streiten, ich wäre da sehr viel radikaler und würde die Population massiv auf einen erträglicheren Bestand reduzieren.

 

[Walstipper]

Grundsätzlich fehlt es doch vorrangig am politischen Willen, dem schwarzen Fischtod entschlossen den Kampf anzusagen. Es ist, den entsprechenden Willen vorausgesetzt, überhaupt kein Problem, die Population drastisch zu verkleinern und auch klein zu halten.

Weshalb bist du dir da so sicher?
Die Zahl der in Deutschland aktiven Kormorane ist ja nicht auf Landesgrenzen reduziert, sondern unterliegt Zugaktivitäten der eben fliegenden Geschöpfe. Der Bestand in Europa wird auf knapp zwei Millionen Vögel beziffert, in unterschiedlichsten, teils kaum besiedelten Bereichen Europas.

Du denkst das sei so easy zu managen?

 

[Machete]

Weshalb bist du dir da so sicher?
Die Zahl der in Deutschland aktiven Kormorane ist ja nicht auf Landesgrenzen reduziert, sondern unterliegt Zugaktivitäten der eben fliegenden Geschöpfe. Der Bestand in Europa wird auf knapp zwei Millionen Vögel beziffert, in unterschiedlichsten, teils kaum besiedelten Bereichen Europas.

Du denkst das sei so easy zu managen?

Weil ich Augen im Kopf habe und die Zunahme der Kormorane, deutlich sehen kann. Wird von Jahr zu Jahr mehr und mittlerweile, sind die an jedem Torftümpel zu finden.

Es geht hier doch überhaupt nicht um "easy" oder nicht. Die Bestandsexplosion bei uns ist hausgemacht und nicht von unseren Nachbarländern verursacht. Eher leiden diese unter den unsinnigen Gesetzen bei uns und der unkontrollierten Ausbreitung dieser Fressmaschinen. Bei den extrem milden Wintern der letzten Jahre zieht der Kormoran kaum noch weiter. Er penetriert quasi viele Gewässer das ganze Jahr über und das dauerhaft. In den unbewohnten Küstengebieten schaden solche Kolonien auch sicher weniger, als in unseren Binnengewässern. Mir geht es um die Kormorane hier an Seen, Talsperren und Fließgewässern. Da haben die Vögel schon massive Schäden angerichtet. Manche Gewässer sind schon völlig platt.

Man kann natürlich auch weiter alles zerreden und nichts unternehmen. Bringt ja angeblich alles nichts und ist nicht zu stemmen. Klar wird das schwer, den pseudoökologischen Irrsinn der letzten Jahre wieder in den Griff zu bekommen. Da haben die realitätsfremden, "grünen Weltverbesserer", wirklich ganze Arbeit geleistet. Ich bin da aber anderer Meinung. Wo ein Wille ist ist auch Weg! Kann aber jeder anders sehen. Völlig legitim.

 

[Walstipper]

Weil ich Augen im Kopf habe und die Zunahme der Kormorane, deutlich sehen kann. Wird von Jahr zu Jahr mehr und mittlerweile, sind die an jedem Torftümpel zu finden.

Genau darum geht es. Ich bin mir nicht sicher ob du meine Frage verstanden hast.

"Je nach Population sind Kormorane Standvögel, Teilzieher oder Zugvögel."
Ich bin mir nicht sicher ob einigen hier ünerhaupt klar ist, in welcher Bestandsgröße der Kormoran mittlerweile vorkommt. Deshalb nochmal die Frage: Aufgrund welcher Annahmen ist ein Bestandsmanagement eines ubiquitären fliegenden Vogels, über alle Landesgrenzen, so leicht durchführbar wie du sagst? Ich bin da wirklich kein Experte. Gibts da vergleichbares Knowhow in ähnlichen Größenordnungen für ein solches Vorhaben? Ich hab da meine Zweifel, aber vielleicht bin ich zu pessimistisch.

Eins kann ich aber noch sagen: Populationen solcher Größenordnungen unterliegen meist bereits intraspezifischer Konkurrenz. Reduziert man nun den Bestand, reduziert sich auch die Konkurrenz. Wozu das führt, braucht man wohl nicht weiter aufführen.

 

[NorbertF]

Weshalb bist du dir da so sicher?

Weil es bis vor 20 Jahren als man plötzlich meinte Vollschutz wäre super, auch geklappt hat.

Du denkst das sei so easy zu managen?

Du meinst wir sind zwar in der Lage fast alles aus Versehen auszurotten, aber wenn wir es wirklich versuchen werden wir scheitern?

 

[Ruti_Island]

Schalli ist mit Verweis auf Gesundheitsschutz in mehreren Bundesländern kein Thema mehr. Bedarf zwar einen extra Eintrag in die WBK aber ist kein Ding der Unmöglichkeit.

Auch besonders vorteilhaft wenn Hunde in der Nähe sind.

 

[Machete]

Genau darum geht es. Ich bin mir nicht sicher ob du meine Frage verstanden hast.

"Je nach Population sind Kormorane Standvögel, Teilzieher oder Zugvögel."
Ich bin mir nicht sicher ob einigen hier ünerhaupt klar ist, in welcher Bestandsgröße der Kormoran mittlerweile vorkommt. Deshalb nochmal die Frage: Aufgrund welcher Annahmen ist ein Bestandsmanagement eines ubiquitären fliegenden Vogels, über alle Landesgrenzen, so leicht durchführbar wie du sagst? Ich bin da wirklich kein Experte. Gibts da vergleichbares Knowhow in ähnlichen Größenordnungen für ein solches Vorhaben? Ich hab da meine Zweifel, aber vielleicht bin ich zu pessimistisch.

Eins kann ich aber noch sagen: Populationen solcher Größenordnungen unterliegen meist bereits intraspezifischer Konkurrenz. Reduziert man nun den Bestand, reduziert sich auch die Konkurrenz. Wozu das führt, braucht man wohl nicht weiter aufführen.

Ich hab Deine Frage schon verstanden.

Es ist doch aber völlig irrelevant, ob die weiterziehen oder nicht und ob ein kleinerer Teil der Population nicht aus Deutschland kommt bzw. im Ausland geschlüpft ist. Klar muss da in enger Zusammenarbeit mit den Nachbarländern gearbeitet werden. Vorrangig geht es aber erst mal darum, den Beständen hier massiv etwas entgegenzusetzen und die Gesamtmenge deutlich zu reduzieren. Leicht wird das ganz sicherlich nicht aber wenn man wirklich gewillt ist, das Problem anzugehen, dann ist da auch einiges zu schaffen und umsetzbar. Wie gesagt: Es fehlt einfach am ernsthaften Willen. Nicht mehr. Der Rest ist hauptsächlich Unwillen und ideologische Grabenkämpfe.

Wir haben vor nicht allzu langer Zeit in Teilen Europas ganze Tierarten sinnfrei ausgerottet (Wolf, Bär, Biber, Fischotter etc.) oder fast an den Rand des Verschwindens gebracht und sind angeblich nun nicht in der Lage, die aus den Fugen geratenen Kormoranbestände zu regulieren? Wer daran glaubt soll das gern tun. Ich für meinen Teil bin nicht so naiv.

 

[Walstipper]

Weil es bis vor 20 Jahren als man plötzlich meinte Vollschutz wäre super, auch geklappt hat.

Also ich sehe die Bestandsentwicklung des Kormorans als steigend monotone Kurve. Wo hat das super geklappt? Wohl eher lokal.

Du meinst wir sind zwar in der Lage fast alles aus Versehen auszurotten, aber wenn wir es wirklich versuchen werden wir scheitern?

Wir rotten nix gezielt aus. Die im Nachteil befindlichen Arten verschwinden, aufgrund von Disbalancen breiten sich dafür andere in großen Beständen aus. Der Kormoran gehört da vermutlich zu den Gewinnern. Bissl unterschiedlicher Sachverhalt, nun den Gewinner zu stutzen, oder nicht?

@Machete : "Wolf, Bär, Biber, Fischotter etc." Vier nicht fliegende Spezialisten. Als nächstes kommt das Mammut? Also bitte... Siehe oben, wer hier den naiven unsinnigen Vergleich zieht. Dann gehst du davon aus, dass der Nachzug (Foraging) von Kormoranen aus Nachbarländern eine Bestandsminderung hierzulande nicht kompensiert. Da wäre ich vorsichtig. In der letzten Kormorandoku (2017) die hier rum ging war das Problem klar vorgestellt für Italien, wo Markierungen zeigten, dass so ein eine Vogelpopulation eben alles andere als starr ist.
Gab es bereits ein vergleichbares Management über Landesgrenzen hinweg in dieser Größenordnung?

 

[Machete]

@Walstipper

Nimm es mir nicht übel aber ich lese von Dir bisher auch nur, was angeblich alles nicht zu machen geht oder vermutlich nichts bringt. Das ist irgendwie wenig zielführend und außer viel Text, kommt da am Ende nichts bei rum. Ich bin raus. Wünsche trotzdem noch eine angenehme und rege Diskussion.

 

[NorbertF]

Also ich sehe die Bestandsentwicklung des Kormorans als steigend monotone Kurve. Wo hat das super geklappt? Wohl eher lokal.

Na von ca. Christi Geburt bis ca. 1980 hat es super geklappt, keine Probleme mit dem Kormoran
Seitdem siehst Du steigende Kurven, korrekt. Warum nur.

 

[Walstipper]

@Walstipper

Nimm es mir nicht übel aber ich lese von Dir bisher auch nur, was angeblich alles nicht zu machen geht oder vermutlich nichts bringt. Das ist irgendwie wenig zielführend und außer viel Text, kommt da am Ende nichts bei rum. Ich bin raus. Wünsche trotzdem noch eine angenehme und rege Diskussion.

Zu viel was? Ich wollte nur anmerken, ob eine Bestandsminderung durch Bejagung überhaupt noch realistisch ist. Indizien und Argumente dafür? Du schriebst eben leicht machbar. Ich bin kein Jäger und würde mich auch dafür interessieren, wie machbar sowas überhaupt wäre. Durch Beschuss und Manipulation der Eier u.a. Sollte dies nicht der Fall sein, kann man sich einiges an Diskussion sparen und in andere Ideen bündeln.

Na von ca. Christi Geburt bis ca. 1980 hat es super geklappt, keine Probleme mit dem Kormoran
Seitdem siehst Du steigende Kurven, korrekt. Warum nur.

In dieser Zeit war sie sicher nicht monoton steigend. Aber klar, ab einem gewissen Bestand verliert Regulation natürlich irgendwann die Kontrolle. Tatbestand? Nicht aufgepasst/eingegriffen/bewusst verhindert, als überhaupt etwas zu bewirken war.

 

[Barschkiller2007]

Ein kurzes Beispiel zum Thema Aufenthaltsort der Kormorane im Winter. Ich konnte im Januar beobachten wie sich eine ganze Schar von Tieren auf einen kleinen eisfreien Bereich in einem Hafenbecken konzentriert hat und alles platt gemacht hat was an Fisch dort schwamm. Waren bestimmt 30 Vögel auf einem Bereich von 20 x 20 m.

Kann natürlich auch sein, dass der Fisch kurzerhand unters Eis geflüchtet ist, aber in dem Becken war nicht ein Weißfisch oder Edelfisch mehr. Eine Woche vorher war noch alles (zumindest mit Weißfisch) voll.


Will natürlich nicht sagen, dass es immer und überall so ist, aber hier hat sich gezeigt, dass der Kormoran im Winter bleibt.

 

[- Boris -]

Ist doch auch völlig wurscht, ob die jeweiligen Kormorane zu einem stationären oder vaganbundierendem Stamm gehören...

Sobald diese das natürliche Gleichgewicht gefährden, muss man diese doch einfach wegbolzen - unabhängig davon zu welchem Stamm diese letztendlich gehören, oder!?

Und wenn es in einer Kulturlandschaft an natürlichen Fressfeinden fehlt, sehe ich den Menschen in der Pflicht ein sinnvolles Gleichgewicht aufrecht zu erhalten.

Ich verstehe gar nicht, was es da großartig zu philosophieren gibt...

 

[NorbertF]

bewusst verhindert

Das.
Weisst Du doch selbst. Die Dinger standen unter komplettem Schutz...sag mal...wie alt bist Du? Kann ja gar nicht sein dass Du das verpasst hast.

 

[Barschkiller2007]

Sobald diese das natürliche Gleichgewicht gefährden, muss man diese doch einfach wegbolzen - unabhängig davon zu welchem Stamm diese letztendlich gehören, oder!?

Wäre übrigens voll dabei, geile Schonzeitbeschäftigung, wobei die mich in Brandenburg ja eh nicht wirklich trifft.

 

[Walstipper]

Ist doch auch völlig wurscht, ob die jeweiligen Kormorane zu einem stationären oder vaganbundierendem Stamm gehören...

Das beeinflusst jetzt stark die Frage, ob du lokal (oder alleinstehend) regulieren solltest, wenn die anderen nicht mitziehen. Ist alles andere als unwichtig, wie ich finde.

Sobald diese das natürliche Gleichgewicht gefährden, muss man diese doch einfach wegbolzen - unabhängig davon zu welchem Stamm diese letztendlich gehören, oder!?

Richtig. Das ist der Gedanke, ein nicht intaktes System zu stabilisieren und die Artendiversität zu stärken. Doch was ist fast noch schlimmer, als diesen Ansatz auf Diversität und Stabilität zu unterlassen?--> Ihn zu verhindern. Anstatt also unsinnig loszuballern, wo der Zug leider abgefahren ist, bis von der EU irgendwann mal was kommt...., sollte man dann nicht eigentlich beweisen, dass hier gegen die Artendiversität agiert wurde und jene Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen? Vor allem, wenn es sich um einen NATURverband handelt, der bewusst genau das Gegenteil von Naturschutz bewirkt hat, zugunsten von Lobbyismus?

Und wenn es in einer Kulturlandschaft an natürlichen Fressfeinden fehlt, sehe ich den Menschen in der Pflicht ein sinnvolles Gleichgewicht aufrecht zu erhalten.

Korrekt. Und der, der das Ungleichgewicht (Schaden) zu verantworten hat, sollte diese Maßnahmen bezahlen, oder? Z.b starke Etablierung von See/Fischadlern in entsprechenden Habitaten, wo diese ohnehin bedrohte Arten sind.

Ich verstehe gar nicht, was es da großartig zu philosophieren gibt...

Das Stammtischniveau hast du selber mit deinem verlinkten Artikel kritisiert

@NorbertF : Deswegen schreibe ich es. Den Vogel 2010 als Zeichen zu krönen, hat selbst die junge 90er Generation mitbekommen.

 

[ranseier]

Man kann natürlich auch weiter alles zerreden und nichts unternehmen. Bringt ja angeblich alles nichts und ist nicht zu stemmen. Klar wird das schwer, den pseudoökologischen Irrsinn der letzten Jahre wieder in den Griff zu bekommen. Da haben die realitätsfremden, "grünen Weltverbesserer", wirklich ganze Arbeit geleistet.

Ich stimme Deinem Beitrag voll und ganz zu, nur waren ews nicht die "grünen Weltverbesserer", auch wenn sie bei Dir in Anführungszeichen stehen, sondern die radikalen Ornithologen und Tierschützer. Die "grünen Weltverbesserer" kümmern sich eher um so Sachen wie, Glyphosat, Eintrag von giftigen Düngemittel in Gewässer, Querverbauungen in Fließgewässern, Entnahme von Wasser zur Kühlung, etc. etc.

Aufgrund welcher Annahmen ist ein Bestandsmanagement eines ubiquitären fliegenden Vogels, über alle Landesgrenzen, so leicht durchführbar wie du sagst? Ich bin da wirklich kein Experte. Gibts da vergleichbares Knowhow in ähnlichen Größenordnungen für ein solches Vorhaben? Ich hab da meine Zweifel, aber vielleicht bin ich zu pessimistisch.

Ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet, würde aber mal folgt vorgehen: Aufgrund der Größe der Kormoranpopulation nehmen wir mal an, dass sie über die Fläche einigermaßen Gleichverteilt ist, da jeder unter den Kormoranen leidet. Die durchschnittliche Lebenserwartung eines Kormorans nehmen wir mal der Einfachheit halber mit 20 Jahren an. Wenn man jetzt die gesamte Kormoranpopulation konsequent an der Fortpflanzung, d.h. am Brüten hindert, dann nimmt aufgrund des fehlenden Nachwuchses und der natürlichen Mortalität der Bestand jedes Jahr um 1/20, d.h. um 5% ab. Wenn man das bspw. 5 Jahre konsequent durchzieht, dann hat man die Population schon um 1/4 bzw. 25% verringert. Durch aktives Bejagen könnten die jährlichen 5% natürlich noch gezielt gesteuert erhöht werden.

Keine Ahnung ob das jetzt so machbar ist und natürlich muss man noch Fehler etc. mit einberechnen, aber man sieht wohin der Trend gehen könnte.

ranseier

 

[Walstipper]

@ranseier : Natürlich auch eine Idee: Erstmal modellieren und mit gewissen Parametern schauen, ob solch ein Unterfangen lokal oder überlokal etwas bewirkt.