Der große Lass-uns-über-Corona-reden-Thread-der-hoffentlich-in-nem-halben-Jahr-weg-ist

[pechi24]

Moin Boris,

also dass die CDC offensichtlichen Unsinn verbreitet, ist eine gewagte These.

Ich schrieb auch nichts von ausgeprägten Langzeitschäden, welche nie wieder weg sein können, sondern von bisher meist unentdeckten oder zumindest selten thematisierten Folgeschäden bei vergleichsweise milden Verläufen.

Und wenn auch gesunde Leute zum Teil deutlich länger damit zu kämpfen haben als bei einer typischen Grippe, dann sollte man das schon thematisieren, wenn ansonsten immer die Grippe bei den Toten als Massstab genommen wird.

Das hat noch nichts mit Panikmache zu tun und Leute die in Studien auf sowas hinweisen, sind genauso wenig „Panik-Spreader“ wie du kein Aluhutträger bist ;-).

 

[Saturday]

@pechi24 | Ich glaube du meinst, dass die auf Folgeschäden hinweisenden Leute genauso wenig "Panik-Spreader" sind wie Boris Aluhutträger ist, richtig?

 

[- Boris -]

[...] Das hat noch nichts mit Panikmache zu tun und Leute die in Studien auf sowas hinweisen, sind genauso wenig „Panik-Spreader“ wie du kein Aluhutträger bist ;-).

Wenn es keine Bezugsgröße oder Kontrollgruppe gibt, ist das zunächst einmal nur eine Beobachtung - ohne Relationen kann man der Phantasie natürlich freien Lauf lassen.
Und es wurden allerhand verrückte Ideen entwickelt, die sich im Nachhinein als Kokolores heraus gestellt haben.
Und bei diesem Rätselraten um die asymptomatischen Verläufe und T-Zell-Imunität könnte man meinen, es handelt sich um einen Alienvirus, bei dem wirklich alles neu entdeckt werden muss.

 

[Saturday]

Wenn z. B. jemand durch COVID19 im wachen Zustand nicht mehr ohne maschinelle Hilfe atmen konnte, kann man zumindest plausibel darauf schließen, dass panische Atemnot eine traumatische Folge der künstlichen Beatmung ist.

Als Arzt musst du ja mindestens irgendeine vorläufige Diagnose stellen, wenn so ein Patient zu dir kommt und was ist naheliegender, wenn es vor der Erkrankung in dessen Leben keine Atemnot gegeben hat, als ein Folgeschaden durch die Erkrankung / Behandlung.

Wenn du nun als Journalist solche Menschen interviewst, die dir korrekt ihre Diagnose eines Folgeschadens der Corona-Infektion nennen, ist es nicht spekulativ oder Panikmache einen Artikel darüber zu schreiben.

Worauf ich u. a. hinaus will: Wissenschaft und Medizin müssen eben in einer sich dynamisch ändernden Situation nicht nur auf bestätigte Erkenntnisse bauen, sondern auch den Blick in die Zukunft wagen, der in der Tat schon immer auch mit krassen Falschprognosen in Erscheinung getreten ist. Das liegt in der Art der Sache. Noch viel mehr muss jedoch Politik mit präventiven Handlungsanweisungen aufwarten, weil sie einen Großteil der Verantwortung des Schutzes der Bevölkerung vor den möglichen Gefahren solch eines Virus trägt.

 

[- Boris -]

Naja - wie viele Betroffene durch Infektionen hervorgerufene Langzeitschäden gibt es denn in der Bundesrepublik? Und wie viele weitere dürfen wir durch Sars-Cov-2 erwarten?

Dass einige Personen davon betroffen sein werden, liegt auf der Hand. Ist aber auch nicht überraschend, wenn die Internalisierung des Virus durch ACE2 vermittelt wird und dadurch der Zugang zu vielen Epithelien möglich ist.

Wie groß ist also der Anteil der Betroffenen? Und wie sinnvoll ist eine Nachricht ohne diese Information? Warum hat uns das bisher kaum interessant und gibt es überhaupt eine Maßnahme dies zu verhindern?

Lauter offene Fragen, die von übereifrigen Journalisten direkt an die Leserschaft weiter gereicht werden, ohne dass es bisher eine vernünftige Antwort darauf gibt.
Dabei sollte Journalismus m.E. in erster Linie informieren und nicht nur irgendwelche Spekulationen durchreichen mit denen die meisten wenig anzufangen wissen und die die Ängstlichen ängstlicher machen und mögliche Ignoranten nur abstumpfen lassen.

 

[perci.dae]

@- Boris - , irgendwie verstehe ich den Kern Deiner Aktivität hier nicht, was genau willst Du erreichen? Ich meine es ist klar das alles noch weitesgehend unerforscht ist, aber welche genaue Kritik setzt Du an?
Was hätte man (vor allem hier in Deutschland) besser machen sollen, so wie ich es International betrachten kann, sind wir mit unseren Maßnahmen und den aktuellen wirtschaftlichen Beeinträchtigungen irgendwo in den Top5? Und das zusammen mit Ländern die bereits bedeutend mehr Erfahrung im Umgang mit unerforschten Virus-Epidemien haben.

Und dann wollt ich noch loswerden, wenn das achsotolle aktuelle Gesellschaftssystem nichtmal einen so "harmlosen Schnupfen" aushält, sollte man mal drüber nachdenken ob es künftig das richtige ist? Das ist nur ne Frage, keine Aufforderung zur Revolution, bitte nicht falsch verstehen, aber schon beim letzten Finanz-Chrash hätte man meiner Meinung nach mal die Zellen anmachen können und sich fragen mit welchem System man auch mal 500 oder 1000 Jahre nach vorne blicken kann?

 

[- Boris -]

Und bevor ich wieder den Aluhutträgern zugeordnet werde, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass selbst das Netzwerk Evidenzbasierter Medizin deutliche Kritik an Politik, Medien und Medizinern übt:

COVID-19

Evidenz zu COVID-19 und den Maßnahmen

www.ebm-netzwerk.de

Und das ist nur ein Beispiel von vielen und lässt sich um zahlreiche weitere ergänzen.

Es ist auch nicht meine Absicht irgendetwas abzustreiten oder klein zu reden, aber man muss solche Informationen auch ins richtige Verhältnis setzen, um vernünftige Entscheidungen treffen zu können - und in den vergangenen Monaten waren wir damit nicht besonders erfolgreich und haben aus irrationalen Ängsten, die auf schlechten Informationen basieren, höchstwahrscheinlich mehr Schaden als Nutzen erzeugt.

 

[perci.dae]

Und bevor ich wieder den Aluhutträgern zugeordnet werde, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass selbst das Netzwerk Evidenzbasierter Medizin deutliche Kritik an Politik, Medien und Medizinern übt:

COVID-19

Evidenz zu COVID-19 und den Maßnahmen

www.ebm-netzwerk.de

Und das ist nur ein Beispiel von vielen und lässt sich um zahlreiche weitere ergänzen.

Es ist auch nicht meine Absicht irgendetwas abzustreiten oder klein zu reden, aber man muss solche Informationen auch ins richtige Verhältnis setzen, um vernünftige Entscheidungen treffen zu können - und in den vergangenen Monaten waren wir damit nicht besonders erfolgreich und haben aus irrationalen Ängsten, die auf schlechten Informationen basieren, höchstwahrscheinlich mehr Schaden als Nutzen erzeugt.

Ich wundere mich immer das auch hier einfach viel spekuliert wird, wenn alles mit Studien so einfach zu entkräften wäre, warum beschäftigen die Betreiber sich nicht einfach mit den Studien, anstatt spekulative Gegenthesen aufzustellen?
Warum wird immer wieder gegengezerrt, anstatt in eine Richtung am Strang zu ziehen, natürlich muss dringend auch immer kritisch nachgehakt werden, aber so richtig zum gemeintschaftlichen weiterkommen trägt das "alles ist falsch und im nachhinein kann ich das auch beweisen" einfach nicht bei.

 

[Saturday]

Wie groß ist also der Anteil der Betroffenen? Und wie sinnvoll ist eine Nachricht ohne diese Information? Warum hat uns das bisher kaum interessant und gibt es überhaupt eine Maßnahme dies zu verhindern?

• Der Anteil der Betroffenen ist wahrscheinlich sehr klein. Da aber wohl keine Pflicht zur Meldung besteht, gibt es wieder mal eine Dunkelziffer.
• Ich persönlich finde die Info, dass es wahrscheinlich sehr wenige ehem. Infizierte betrifft, völlig ausreichend und möchte nicht erst von einem Ereignis erfahren, sobald es absolute Zahlen gibt.
• Die Fachwelt ist definitiv an den Anteilen der Betroffenen interessiert, aber die müssen ja erstmal erhoben werden.
• Eine wirksame Maßnahme zur Verhinderung von Folgeschäden ist gesellschaftlich wie individuell die bestmögliche Vermeidung einer Ansteckung.

 

[- Boris -]

@perci.dae Viele Dinge, die sich im Nachhinein bestätigt haben, standen bereits vorab zur Diskussion. Und aufgrund der schlechten Informationslage zu Beginn der Pandemie, kann ich auch nachvollziehen, dass man sich zunächst für die sichere Variante entschieden hat
Aber spätestens nach den Osterferien hätte man sich nochmal neu orientieren und diverse neue Informationen berücksichtigen sowie offene Fragen durch Studien klären können.
Und was ist seitdem passiert? Wie viele Studien (nicht nur Veröffentlichungen) wurden in Deutschland denn bisher abgeschlossen?
Wieso kennen wir noch immer keine einzige Größe des epidemiologischen SIR- oder SEIR-Modells? Wir kennen weder die Infektionsdosis, noch die tatsächliche Reproduktionsrate, die Dunkelziffer auch nicht, zur Suspensibilität liegen uns auch keine Informationen vor und wir können noch nicht einmal Infizierte von Infektiösen unterscheiden - wissen mittlerweile aber, dass Kinder relativ selten erkranken (im Sinne von Manifestation) und eine relativ niedrige Reproduktionsrate aufweisen, während Ältere deutlich häufiger betroffen sind und offensichtlich deutlich häufiger spreaden - und als Konsequenz schließen wir bei leisestem Verdacht teilweise ganze Schulen und ermöglichen gleichzeitig Weinverkostungen für ausgewähltes Publikum.

Ich weiß, dass das etwas plakativ ist, aber es ist dennoch einfach irre.

Und natürlich lassen sich aufgrund des aktuell nur unterschwelligen Infektionsgeschehen momentan nur wenig neue Daten generieren - aber seit wann macht man Entscheidungen von Informationen abhängig, die man nicht hat, anstatt von denen, die einem zur Verfügung stehen? Und wovon lassen wir uns dabei letztendlich leiten?

PS: Es hat vor wenigen Minuten gezwitschert...

 

[perci.dae]

@- Boris - , nochmal, Du steckst hier eine Energie rein, was denkst Du über BA damit zu erreichen? Ich bin Volllaie in dem Thema, aber wenn diese Studien so entscheidend zur Findung künftiger Entscheidungen beitragen würde, warum schließen sich die Gegner der aktuellen Entscheidungen nicht zusammen und führen entsprechende wissenschaftliche Studien durch, um die Gegenargumente zu Zementieren. Genug Energie sollte ja da sein und Zielorientierter als nach Berlin zu fahren und sich mit Reichsfahnenträgern in eine Reihe zu stellen, wär das sicher auch.

 

[- Boris -]

Ich habe lediglich die hier von Laien verbreitete Informationen aufgegriffen und versucht diese ins rechte Licht zu rücken. Bitte sehr, gern' geschehen.

Und falls du irgendwelche Einwände gegen meine Argumente hast, bin ich dir sehr dankbar - denn nur durch permanentes Hinterfragen kann man seine Hypothesen prüfen.

Aber dieses penetrante Diffamieren von Personen, die zu einer anderen Einschätzung kommen, hilft niemandem weiter und vergiftet lediglich die Diskussionskultur.

Du bist also herzlich eingeladen, mich zu kritisieren, damit wir gemeinsam zu einer vernünftigen Einschätzung kommen - aber langweile mich bitte nicht mit hohlen Parolen und haltlosen Vorwürfen.

 

[perci.dae]

aber langweile mich bitte nicht mit hohlen Parolen und haltlosen Vorwürfen.

Kannst Du bitte dazuschreiben auf was und wen Du Dich mit diesen Aussagen beziehst, fühle mich irgendwie angesprochen, kann aber keine Deiner Vorwürfe in meinen Posts enddecken.

Ok Du meinst den Berlinteil, ja sorry, aber da musst Du mir schon zustimmen das das großer Quatsch ist was da passiert, oder?

Und die Kritik is doch klar Formuliert, warum fängst Du nicht mit den geforderten Studien an?

 

[- Boris -]

Unter den Demonstranten tummeln sich natürlich zahlreiche Spinner - die machen mir aber weniger Angst als die Unterdrückung von unbequemen Meinungen.

Selbstverständlich juckt es einem in den Fingern irgendwelche Studien zu planen - und jede Woche kommt mindestens eine weitere Idee dazu. Liegt aber leider nicht in unserer Hand und es würde eigentlich bereits genügen, die verfügbaren Daten gründlicher zu analysieren - macht aber leider auch niemand.

Und während die Virologen noch über die Funktion von T-Zellen rätseln, schüren Söder&Co mit wachsender Zustimmung unbegründete Ängste und betreiben Wahlkampf auf dem Rücken der Jüngsten.

Dabei wäre eine Entschuldigung mehr als angebracht und folgender Kindheitswissenschaftler findet dazu auch deutliche Worte:

 

[perci.dae]

Unter den Demonstranten tummeln sich natürlich zahlreiche Spinner - die machen mir aber weniger Angst als die Unterdrückung von unbequemen Meinungen.

Sorry, aber ich wollte in keinem Falle Meinungen unterdrücken und Dich auch nicht mit den Spinnern vergleichen. Glaube das is falsch rübergekommen. Allerdings bleibe ich dabei das ich das permanente rumgejaule welche Studien man noch alles bräuchte auch einfach nicht mehr hören kann. Wenn man die Zeit zum diskutieren hat, dann hat man auch die Zeit anzupacken. Und dann sag ich, los, fangt an!!!

 

[- Boris -]

Genau - entweder müssen Studien her, die die aktuellen Maßnahmen rechtfertigen oder wir kratzen die bisherigen Informationen zusammen und kommen dann zu der Erkenntnis, dass das Virus eigentlich gar nicht soo neu ist (Manifestationsindex und Kreuzimmunitäten), die IFR mit round about 0,3% ziemlich mager ist und dass eine exponentielle Verbreitung von Viren nichts ungewöhnliches ist und kein Problem darstellt, solange es nicht die Seniorenheimbewohner erreicht.

Ich sehe mich da aber nicht im Zugzwang und eigentlich müssten sich die Landesregierungen rechtfertigen - auch wenn es aufgrund der bevorstehenden Bundestagswahl momentan nicht der beste Zeitpunkt ist.

Aber vielleicht kommen wir auf die bereits bestehenden Immunitäten ja zurück, nachdem die Impfungstoffkandidaten zwar die Erwartungen übertroffen aber die Hoffnung auf Immunisierung von Risikogruppen leider doch nicht erfüllt haben.

Denn vielleicht erinnert ihr euch noch, dass der Wirkungsgrad von Influenza-Impfung sehr unterschiedlich ist und letztendlich vom Alter bzw eigentlich dem Immunsystem abhängt und dass es bisher nicht gelungen ist eine Impfung gegen Corona-Viren zu etablieren.

 

[eggerm]

Hätte Merkel einfach mal bei BA nachgefragt, anstatt die ganzen ahnungslosen Forsche, Ärzte und Wissenschaftlicher

Mfg Matthias

Ps: mir machen auch nicht unbedingt die Spinner, sondern die Reichsfahnenträger Angst. Die die das bewusst machen...

 

[- Boris -]

Hätte Merkel einfach mal bei BA nachgefragt, anstatt die ganzen ahnungslosen Forsche, Ärzte und Wissenschaftlicher

Ein etwas breiter gefächertes Gremium wäre sicherlich ganz praktisch gewesen - denn abgesehen von Herrn Kekulé verfügt keiner dieser prominenten Berater über einen naturwissenschaftlichen Background.

Abgesehen davon sehe ich mich mit meiner Kritik von vielen Seiten bestätigt - und wer in der medizinischen Forschung tätig ist, weiß wie mühselig die Beteiligung von Medizinern ist und ich käme nicht auf die Idee diesen bei der Beurteilung komplexer Vorgänge vorbehaltlos zu vertrauen.
Das mag vielleicht ein bisschen seltsam klingen, beruht aber auf Erfahrungen und zeigt sich doch auch an der aktuellen Situation.

Während die einen am rumzicken sind und versuchen eine erneute Blamage abzuwenden:

Brauchen andere ganz dringend Nachhilfe in Pathophysiologie und sind erstaunt, dass der Rezeptor letztendlich den betroffenen Gewegetyp vorgibt:

Und es tut mir Leid, aber das finde ich einfach verrückt und ich würde mir wünschen, dass die ihre Wissenlücken ein bisschen schneller schließen.

 

[captn-ahab]

Du diskutierst sogar auf Twitter?

Mom: "son... Its dinner time"
Son: "mom.... I can't!!!... Someones wrong on the Internet"

 

[- Boris -]

Twitter geht schneller als RKI und jedes neue Pre-Print wird direkt von einer breiten Masse auf Herz und Nieren geprüft - und zwar interdisziplinär und inklusive Statistik-Skills.

Denn wie ich bereits sagte, ist die größte Herausforderung bei dieser Pandemie das Trennen von vernünftigen Veröffentlichung und dem ganzen anderen Trash.