Ruten-/Blanktechnologien // Diskussionsthread

[PM500X]

Ich habe Technologien erläutert über die es im Netz reichlich Infos gibt und meine Erfahrungen/Ansichten dazu.
Für weiterfühende Infos oder Zahlen, kannst du das Netz gern nutzen - ist ja nicht nur meins.

Wo denn? Du hast ja scheinbar Nachweise dafür gefunden - dann teile sie doch einfach mit uns? Bislang steht ja offenbar nur fest, dass es anders gemacht wird. Was nun besser oder schlechter ist, kann man daraus nicht zwangsläufig ableiten. Zumindest ich nicht. Deshalb frage ich nach.

Ich weiß, klingt jetzt etwas überspitzt, aber ich sage ja auch nicht: Die Erde ist flach! Beweise (oder auch Gegenbeweise) müsst ihr euch aber selber suchen

Billig ist Shimano nicht gerade aber für ne Molla dann ebensoviel zu verlangen ist noch "interessanter"......

Und das machst Du weiterhin offenbar ausschließlich an der unterschiedlichen Art der Aufbringung der Kreuzwicklung fest, deren jeweilige konkrete Vor- und Nachteile Du ja scheinbar kennst, aber uns Deine Quellen nicht nennen willstkannst?

Ich bevorzuge lieber Fakten statt Behauptungen, daher erübrigen sich wohl weitere Diskussionen. Lasse mich aber sehr gerne vom Gegenteil überzeugen!

...als eine Faser, die (seriell) aus Faserstücken zusammengesetzt ist.

Das trifft doch gar nicht auf das Material der Molla zu. Die Frage ist doch, ob aufgebrachte Matten, die direkt mit X-Wrapping versehen sind, tatsächlich auch einen Nachteil ggü. Fasern haben, die direkt über den Blank selbst verlegt werden, anstatt auf die Matte.

 

[tölkie]

Nur so ... bitte bedenkt, dass es bei der Herstellung einer Produktbeschreibung wirklich Experten gibt, die das richtig geil können und dafür sogar studiert haben. Daher würde ich eine Beschreibung übrigens auch nicht als Argument für eine hohe Qualität her nehmen und daraus Fakten machen, insbesondere, wenn es sich um Fantasienahmen und Bezeichnungen handelt.

Keiner, der heute Ruten herstellen lässt oder selbst produziert kauft einen eigenen Rohstoff ein, also ein spezielles Prepeg, dafür gibt es Hersteller wie Toray, Mitsubishi etc., die das produzieren. Die liefern die Matten, unterschiedliche Fasern, Harze usw.. Damit wird gebastelt und herum probiert. Jeder nennt das anders, beschreibt das als einzigartig und innovativ. Wer das richtige Händchen und Know How hat, kriegt auch das beste Produkt aus diesen Prepegs. Dieses zeigt dann schon, ob es gut oder sehr gut ist.

PS hatte vor kurzem eine unlackierte Rute in der Hand, versehen mit einem Spiralwrap von Carbon, diese Faser konnte ich mit dem Fingernagel abknibbeln. Da habe ich mich schon gefragt, ob das nicht nur der Optik und dem Marketing dient.

Was Fakt ist, es gibt viele gute und sehr gute Produkte. Anhand von Produktbeschreibungen oder einem Preis kann man sicher nicht die Produktqualität alleine feststellen und manche glauben da auch ganz fest dran, dass es das Allerbeste ist, weil sie dafür viel Geld bezahlt haben. So soll es sein.

 

[Lauerput]

Das trifft doch gar nicht auf das Material der Molla zu. Die Frage ist doch, ob aufgebrachte Matten, die direkt mit X-Wrapping versehen sind, tatsächlich auch einen Nachteil ggü. Fasern haben, die direkt über den Blank selbst verlegt werden, anstatt auf die Matte.

Einmal wickelst Du eine Faser (bzw. zwei, da ja in zwei Richtungen gewickelt wird) um den Kompletten Blank. Bei dem Verfahren mit der Matte legst Du die Matte einmal um den Blank und die beiden Seiten der Matte stoßen aneinander oder überlappen sich meinetwegen auch. Du bringst ja keinen Schlauch an. Das heißt die Fasern hören jeweils an den beiden Seiten der Matte auf. Das ist der große Unterschied.

 

[Andi500]

Und das machst Du weiterhin offenbar ausschließlich an der unterschiedlichen Art der Aufbringung der Kreuzwicklung fest, deren jeweilige konkrete Vor- und Nachteile Du ja scheinbar kennst, aber uns Deine Quellen nicht nennen willstkannst?

Ich bevorzuge lieber Fakten statt Behauptungen, daher erübrigen sich wohl weitere Diskussionen. Lasse mich aber sehr gerne vom Gegenteil überzeugen!



Das trifft doch gar nicht auf das Material der Molla zu. Die Frage ist doch, ob aufgebrachte Matten, die direkt mit X-Wrapping versehen sind, tatsächlich auch einen Nachteil ggü. Fasern haben, die direkt über den Blank selbst verlegt werden, anstatt auf die Matte.

Auch deine letzte Frage wurde schon beantwortet.

Meine anfängliche Aussage war dass die Exprides' und Zodias' ne bessere Rückmeldung haben als eine Molla.
Ja das habe ich getestet - mit erschiedenen Ruten der Serien.

Ich führe das auf einen Blank mit besserer Leitfähigkeit zurück. So ein leitfähigerer Blank ist für mich hochweriger.
Anhand der verbauten Technologien auch die Unterschiede erklärt.

Für mehr Infos --> google.

Fakt ist dass die Palms Molla keine echte Kreuzwicklung aus Carbonband hat, sondern eine Deckmatte in diesem Design.
Diese Feststellung hat ja für erstaunlich viel Widerstand gesorgt anfangs(da den meisten Mollanutzern das anscheinend gar nicht bewusst war) aber inzwischen ist das durch Fotos und den Verkäufer belegt also ist das Thema für mich nun gegessen.

Wer sich für Rutenbau oder Blanktechnik interessiert findet haufenweise sehenswertes Material im Netz.
Mit Grafiken und Videos besser erklärt als ich es hier kann.
Für Endlosdiskussionen und tagelange Wiederholungen hab ich keine Zeit.

 

[Lutscho]

Stellt euch vor, ihr habt Knieschmerzen.
Ihr müsst aber gleich schwere Kniebeugen ausführen.
Um dieser Last standzuhalten und den Bewegungsapparat nicht behindern, muss das Knie getappt werden.
Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten:
1. Eine vorgeschnittene starre Matte wo das Tape in Kreuzform aufgebracht ist
und
2. Einfach ein Tape nehmen und in Kreuzform an die relevanten Stellen um das Bein so wickeln dass eben die Mobilität gegeben ist und das Knie trotzdem stabil bleibt.

 

[Maddl]

Ich habe mir jetzt auch mal alles durchgelesen... ...puh ganz schön anstrengend!
Was mir durch den Kopf geht ist, dass noch niemand hier einen Beweis gegeben hat das Variante A oder B besser ist! Wer weiß das schon.
Was ich aber gar nicht verstehe ist, dass sich durch die "echte " Kreuzwicklung der Blank nicht verformen soll (von rund zu eliptisch)...
Woher kommt dieser Quatsch? Nur von der Werbung oder gibt es irgendwo einen Test oder Beweis?

Bei mir ist die schulische und berufliche Weiterbildung zwar schon eine Zeit lang her aber Biege- und Torsionsmomente werden meiner Meinung nach von den maximalen Torsions- und Biegespannungen begrenzt. Die Tatsächlichen Spannungen werden berechnet aus dem anfallenden Moment und den Flächen- und Widerstandsmomenten für Biegung und Torsion.
Was die Flächen und Widerstandsmomente am meisten beeinflusst sind die Durchmesser des Blanks D und d.
Welchen Einfluss jetzt da die Kreuzwicklung haben soll erschließt sich mir nicht, bis auf das sich der Außendurchmesser D zum Teil vergrößert und dadurch ein kleiner Gewinn erzielt wird.
Aber auch ohne diese Kreuzwicklung kann man doch ähnliches erreichen in dem man die normalen Matten in verschiedenen Richtungen anbringt!?

Ich denke das von mir geschriebene könnte etwas verwirrend sein. Dafür möchte ich mich schon mal entschuldigen

Gruß

Martin

 

[PM500X]

Überspitzt gesagt, habe ich nicht die Zeit jedem alles doppelt zu erklären und Infos zu suchen die sich auch jeder selbst googlen kann.

Erklärst hast Du bislang ja nur, dass es zwei verschiedene Methoden gibt. Welche nun in der Praxis wirklich besser ist (und warum), konnte ich bislang nicht rauslesen. Aber vielleicht belassen wires dabei und ich versuche heute Abend, mich mal schlau zu machen, insofern man (wie @blankmaster gesagt hat) überhaupt sachliche und neutrale Infos findet So weit reicht mein technischer Sachverstand dann noch nicht, um wirklich mitreden zu können

Um dieser Last standzuhalten und den Bewegungsapparat nicht behindern, muss das Knie getappt werden.
Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten:

Das bessere Beispiel wäre dann vermutlich die flexible Kniebandage zum Überziehen, oder?

 

[Trawar]

Na super da ist schon die erste Evergreen im MP!

 

[Lutscho]

Aber auch ohne diese Kreuzwicklung kann man doch ähnliches erreichen in dem man die normalen Matten in verschiedenen Richtungen anbringt!?

Ich denke das von mir geschriebene könnte etwas verwirrend sein. Dafür möchte ich mich schon mal entschuldigen

Gruß

Martin

Ja bestimmt, aber dann ist vielleicht die gewünschte Aktion der Rute nicht mehr gegeben.
Ich glaube schon dass es auch für die Hersteller einfach günstiger ist einen “guten“ Blank so zu stabilisieren.
Blanks die ohne X Wicklung auskommen müssen vermutlich aufwendiger hergestellt werden. Immer unter Berücksichtigung der gewünschten Eigenschaften.

 

[Lutscho]

Das bessere Beispiel wäre dann vermutlich die flexible Kniebandage zum Überziehen, oder?

Die flexible Kniebandage bekommst du aber nicht auf Ruten übertragen.

 

[Maddl]

Ja bestimmt, aber dann ist vielleicht die gewünschte Aktion der Rute nicht mehr gegeben.
Ich glaube schon dass es auch für die Hersteller einfach günstiger ist einen “guten“ Blank so zu stabilisieren.
Blanks die ohne X Wicklung auskommen müssen vermutlich aufwendiger hergestellt werden. Immer unter Berücksichtigung der gewünschten Eigenschaften.

Da bin ich nicht ganz tief drinnen. Aber so wie ich das hier heraus lese und verstehe wird behauptet, dass diese Kreuzwicklung den Blank formstabiler macht. Das mag auch sein. Nur bin ich der Meinung, dass man das genau so gut anders schafft, wie es vermutlich auch andere Hersteller machen!

 

[Lauerput]

Erklärst hast Du bislang ja nur, dass es zwei verschiedene Methoden gibt. Welche nun in der Praxis wirklich besser ist (und warum), konnte ich bislang nicht rauslesen. Aber vielleicht belassen wires dabei und ich versuche heute Abend, mich mal schlau zu machen, insofern man (wie @blankmaster gesagt hat) überhaupt sachliche und neutrale Infos findet So weit reicht mein technischer Sachverstand dann noch nicht, um wirklich mitreden zu können



Das bessere Beispiel wäre dann vermutlich die flexible Kniebandage zum Überziehen, oder?

Wie ich bereits versucht habe, zu erklären ist die Variante mit der echten Kreuzwicklung besser, um Kräfte über die komplette Rutenlänge aufzunehmen und zu übertragen, da die Carbonfasern durchgehend über den kompletten Blank verlaufen. Bei der Variante mit der Matte verlaufen die Fasern nicht durchgehend über den kompletten Blank, sondern jeweils nur einmal um den Blank herum, das heißt, die Kräfte werden nur partiell über die Fasern aufgenommen und übertragen.

 

[Maddl]

Wie ich bereits versucht habe, zu erklären ist die Variante mit der echten Kreuzwicklung besser, um Kräfte über die komplette Rutenlänge aufzunehmen und zu übertragen, da die Carbonfasern durchgehend über den kompletten Blank verlaufen. Bei der Variante mit der Matte verlaufen die Fasern nicht durchgehend über den kompletten Blank, sondern jeweils nur einmal um den Blank herum, das heißt, die Kräfte werden nur partiell über die Fasern aufgenommen und übertragen.

Ich bin ein Stück bei dir, jedoch kann man ja eine etwas dickere Matte in Längsrichtung legen und dann eine Kreuzmatte drüber. Klar die Torsionssteifigkeit wird nicht so hoch sein. Aber wer braucht das schon! Die Biegesteifigkeit wird hier dann am meisten durch die Matte in Längsrichtung beeinflusst.
Es gibt einfach viele Wege zum Ziel! Und welcher Weg der beste ist muss jeder für sich selbst heraus finden!

 

[tölkie]

Ich kenne von meinem Lieblingsblankhersteller folgende Techniken:

1.Art des Prepegs, es gibt hier zig Qualitäten, je nach Blankart und gewünschten Eigenschaften wird eine unterschiedliche hochmodellierte Matte eingesetzt oder auch ein anderes Material wie Nanoglasfasern für den Lexi Blank
2.verschiedene Harze als Binder für die Carbonfasern, hier wird sich nur der Nanoharztechnologie bedient, auch bei den preiswerten Blanks
3..Ausrichtung der Fasern in Längsrichtung, um eine möglichst hohe Elastizität zu bekommen und gleichzeitig auch Bruchfestigkeit bei geringer Wandstärke
4.Kombination von verschiedenen Matten, um zB ein Spitzenteil weicher zu gestalten
5.Wicklungstechnik, also verschiedene Lagen innen und aussen

Man bedient sich hier je nach Blank allen Technologien im hochwertigsten Bereich. Die günstigen Blanks werden zB nicht so aufwendig gewickelt, sind aber auch gut . Nur nicht die Oberliga. Ich nehme an, hier trennt sich die Spreu vom Weizen, gut von sehr gut. Je aufwendiger der Aufbau, desto leichtere und trotzdem stabile Blanks kann man herstellen, das ist auch bei anderen so. Will man einen leichten Blank konzipieren, muss eine geringe Wandstärke her. Um den Blank noch stabil zu bekommen, bedarf es einer hochmodellierten Faser und einer Kombination aus unterschiedlichen Matten. Ich nehme auch an, dass diese zusätzliche Kreuzwicklung entweder nur der Optik dienst oder der Stabilisierung, wenn die Blanks sehr dünnwandtig hergestellt werden. Denke aber, es gibt hier auch andere Wege, die nur aufwändiger und schwieriger sind, deswegen kostet A mehr als B.

 

[DeXoR_AC]

Wenn es doch rein um die Stabilität und Schutz vor Brüchen geht sehe ich Matten sogar im Vorteil. Die wirkenden Kräfte können sich viel gleichmäßiger verteilen als bei einer Kreuzwicklung aus einzelnen Strängen. Beispielsweise im Flugzeugbau ist die Verwendung von Matten heutzutage standard. Das verwendete Harz ist dort auch ein wichtiger Faktor. An den Stellen die viel Energie aufnehmen und/oder versteift werden müssen, werden zusätzlich Stützstoffe (meist in Wabenstruktur) eingeklebt. Was dem Funktionsprinzip im Rutenbau von Matten mit eingearbeiteten Strängen sehr nahe kommt.

 

[Maddl]

Ich kenne von meinem Lieblingsblankhersteller folgende Techniken:

1.Art des Prepegs, es gibt hier zig Qualitäten, je nach Blankart und gewünschten Eigenschaften wird eine unterschiedliche hochmodellierte Matte eingesetzt oder auch ein anderes Material wie Nanoglasfasern für den Lexi Blank
2.verschiedene Harze als Binder für die Carbonfasern, hier wird sich nur der Nanoharztechnologie bedient, auch bei den preiswerten Blanks
3..Ausrichtung der Fasern in Längsrichtung, um eine möglichst hohe Elastizität zu bekommen und gleichzeitig auch Bruchfestigkeit bei geringer Wandstärke
4.Kombination von verschiedenen Matten, um zB ein Spitzenteil weicher zu gestalten
5.Wicklungstechnik, also verschiedene Lagen innen und aussen

Man bedient sich hier je nach Blank allen Technologien im hochwertigsten Bereich. Die günstigen Blanks werden zB nicht so aufwendig gewickelt, sind aber auch gut . Nur nicht die Oberliga. Ich nehme an, hier trennt sich die Spreu vom Weizen, gut von sehr gut. Je aufwendiger der Aufbau, desto leichtere und trotzdem stabile Blanks kann man herstellen, das ist auch bei anderen so. Will man einen leichten Blank konzipieren, muss eine geringe Wandstärke her. Um den Blank noch stabil zu bekommen, bedarf es einer hochmodellierten Faser und einer Kombination aus unterschiedlichen Matten. Ich nehme auch an, dass diese zusätzliche Kreuzwicklung entweder nur der Optik dienst oder der Stabilisierung, wenn die Blanks sehr dünnwandtig hergestellt werden. Denke aber, es gibt hier auch andere Wege, die nur aufwändiger und schwieriger sind, deswegen kostet A mehr als B.

Wenn es doch rein um die Stabilität und Schutz vor Brüchen geht sehe ich Matten sogar im Vorteil. Die wirkenden Kräfte können sich viel gleichmäßiger verteilen als bei einer Kreuzwicklung aus einzelnen Strängen. Beispielsweise im Flugzeugbau ist die Verwendung von Matten heutzutage standard. Das verwendete Harz ist dort auch ein wichtiger Faktor. An den Stellen die viel Energie aufnehmen und/oder versteift werden müssen, werden zusätzlich Stützstoffe (meist in Wabenstruktur) eingeklebt. Was dem Funktionsprinzip im Rutenbau von Matten mit eingearbeiteten Strängen sehr nahe kommt.

Danke,
so sehe ich das auch!
Aber dieses Kreuzwicklung jetzt als den neuesten und besten s..t hinzustellen finde ich nicht angemessen.
@Andi500
Ich bin neugierig:
Woher willst du denn wissen, dass das mehr an Gefühl und Rückmeldung bei den Shimanos im Gegensatz zur Palms wirklich an der Kreuzwicklung liegt?
Das kann doch auch andere Ursachen haben?
Nicht falsch verstehen. Ich glaube dir, dass du mit diesen Ruten mehr Gefühl hast und für deine Art zu Angeln besser geeignet ist. Das will ich dir nicht absprechen.

 

[Lutscho]

Die Rückmeldung kommt nicht durch die Kreuzwickelung, sondern durch den dünnwandigeren Blank, der dann eingesetzt werden kann. So die Theorie....

 

[Maddl]

Die Rückmeldung kommt nicht durch die Kreuzwickelung, sondern durch den dünnwandigeren Blank, der dann eingesetzt werden kann. So die Theorie....

Ja, Theorie. Ist aber theoretisch auch anders erreichbar.

 

[Lutscho]

Klar ist es anders erreichbar, es gibt ja genug Ruten ohne.
Andere Hersteller sind aber vielleicht nicht in der Lage die Gewinne so zu maximieren.
Ist aber auch nur eine Vermutung....

 

[Andi500]

Woher willst du denn wissen, dass das mehr an Gefühl und Rückmeldung bei den Shimanos im Gegensatz zur Palms wirklich an der Kreuzwicklung liegt?
Das kann doch auch andere Ursachen haben?

Hab ich nicht behauptet.
Ich schrieb, dass die Kreuzwicklung die Blanks belastbarer macht.
Unabhängig davon sind die Blanks der Expride und Zodias im direkten Vergleich dünner, straffer, schneller und vibrationsleifähiger als die dickwandigeren und vergleichsweise weichen Blanks der Mollas.

Die echte x-wrapping Technologie - die den Blank tatsächlich verstärkt, macht es im Unkehrschluss ja möglich, dünnwandigere Blanks zu verwenden, die dann wiederum eine höhere Virbationsleitfähigkeit haben als gleich stabile aber zwangsläufig dickwandigere Blanks ohne x-wrapping.
Alles bezogen auf die gleiche Preisklasse von Ruten(Expride, Zodoas, Molla in diesem Fall).
Darauf gründet sich die Überlegenheit der Expride und Zodias gegenüber der Palms Molla(welche ja inzwischen mit in die Jahre gekommener Blanktechnolgie aufwartet).
das sieht man den etwas dickeren Blanks an und merkt es an geringerer Spannkraft/stiffness und schlechterer Rückmeldung im direkten Vergleich.

Die Exprides und Zodias haben einen dünneren und vibrationsleifähigeren Blank und eine echte Carbon-Kreuzwickung.
Ohne diese wären sie nicht so wie sie sind und darauf basiert also ihre Überlegenheit.

Nimm sie mal parallel in die Hand und vergleiche sie. Dann weißt du was ich meine.