Kormoran, Wolf und Veränderungen der Naturlandschaft

[Garrincha]

Kann mich dem Lob für die gehaltvolle Diskussion jetzt nicht wirklich anschließen; habe zwischen Clickbait-Videos und geografischem Großkatzenraten aber noch Fragen bzw. Amerkungen.

Wenn Großkatzen den Bestand von Wölfen regulieren (gibt es dazu Quellen?), welche Großkatze hat diese Regulierung dann im Mittelalter und der frühen Neuzeit in Mitteleuropa übernommen?

Der Tag war danach auch sehr komisch da ich alleine unterwegs war und bei jedem Knacken die Panik schob.

Genau dann bist du ja aber den Brüdern Grimm schon auf den Leim gegangen. Wir reden doch hier über die Problematik des Wolfes als Gefährdung für das Vieh und nicht für den Menschen, oder?

Lohnend könnte vielleicht ein Blick nach Rumänien sein; das Land hat eine viel höhere Population an Wölfen und Schafen, es ist wesentlich kleiner als Deutschland und müsste demnach eine sehr hohe gebietsweise Wolfsdichte haben. Wenn ihr hierzu recherchiert, findet ihr einen ähnlich gelagerten Diskurs, wie er hier geführt wird, also vor allem ein Streitthema zwischen "Naturschützern", Jägern und Schäfern. Die Problematik hat sich in den letzten Jahren sehr stark auf den Braunbären fokussiert, aber der Umgang mit Schafsrissen durch Wölfe wird wohl staatlich reguliert und läuft auf Entschädigungen durch die Kommunen hinaus. Wie ist denn hier der Sachstand in Deutschland?

 

[FrankBuchholz]

Rumänien ist sehr viel dünner bzw. lückenhafter besiedelt, hat weniger wohlhabende Freizeitverwöhnte Naturnutzer -Stichwort Mountainbike- und ich gehe stark davon aus dass der Wolf in Ländern in denen er seit jeher mit der Büchse auf Abstand gehalten wird auch weniger Konflikte ausstehen muss.

Deutschland hingegen wird nach der Ausrottung nun "das Zusammenleben neu lernen" müssen. d. h. die Tiere werden erstmal jegliche Scheu verlieren und dann muss irgendetwas Neues passieren. Ich denke das wird sehr unterhaltsam - in einem Land das Berufsfischer enagiert um Küken-Killer im Parkteich zu neutralisieren.

Wolf jagt Reh durch Stadt und frisst es am Bahnhof

Ein Wolf soll in Sachsen ein Reh durch eine Stadt gejagt, es erbeutet und am Bahnhof gefressen haben. Das berichtet eine Augenzeug

www.agrarheute.com

 

[Walstipper]

Wenn Großkatzen den Bestand von Wölfen regulieren (gibt es dazu Quellen?), welche Großkatze hat diese Regulierung dann im Mittelalter und der frühen Neuzeit in Mitteleuropa übernommen?

(PDF) Tigers and Wolves in the Russian Far East: Competitive Exclusion, Functional Redundancy and Conservation Implications

PDF | On Jan 1, 2005, D.G. Miquelle and others published Tigers and Wolves in the Russian Far East: Competitive Exclusion, Functional Redundancy and Conservation Implications | Find, read and cite all the research you need on ResearchGate

www.researchgate.net

--> Relationship between Tigers and Wolves in the Sikhote-Alin Ecosystem

Es ist wohl so, dass der Wolf der Großkatze (in diesem Paper der Amurtiger) das Gebiet überlässt. Der Puma wurde auch kurz zitiert. Viele denken ausschließlich an irgendwelche Räuber-Beute Szenarien, wo der eine den anderen frisst. Oftmals geschieht Verdrängung aber über anderweitige Dominanz, Stichwort Usurpation (usurpare : "Inbesitznahme"). Als Angler denke man hier beispielweise an begrenzte Standplätze in Bächen, wo Salmoniden mit dem Döbel konkurrieren. Oder die oft geäußerte Vermutung, weshalb der große Weiße trotz passender Temperatur und hoher Dichte an Meeressäugern nicht in der Nordsee vorkommt (Orca?)

Da es in Europa keine Großkatze gab, blieb für den Wolf als begrenzenden Faktor die Beute, der Braunbär, der Luchs (beide vermutlich andere ökol. Nische) und Krankheiten. Und natürlich der Mensch im Mittelalter, der dem Wolf schon immer, also auch ohne Schusswaffen mit diversen Fallen etc., nachstellte.

 

[Tactical_Fishing]

Wolf jagt Reh durch Stadt und frisst es am Bahnhof

Ein Wolf soll in Sachsen ein Reh durch eine Stadt gejagt, es erbeutet und am Bahnhof gefressen haben. Das berichtet eine Augenzeug

www.agrarheute.com

Reine Polemik!
Erst einmal die Seite: Agrarheute.com. Ein Schelm wer böses dabei denkt. Das die nicht voreingenommen sind sollte klar sein.

Schon der erste Satz: "Ein Wolf SOLL in Sachsen ein Reh durch eine Stadt gejagt..."
Betonung liegt hierbei auf Soll.
Eine Augenzeugin hat es also beobachtet. Aha. Ein Laie also.
Letzter Satz: "Er (der Wildbeauftragte) gehe laut Leipziger Volkszeitung davon aus, dass „der wildromantische Park ein ideales Revier für den Wolf“ sei.
Okayyyyy.

Das wars. Null Inhalt. War es ein Wolf? Keiner weiß es.
Und genau, dass ist das Problem. Das Problem das solche Artikel unreflekiert geteilt und verbreitet werden um was zu beweisen? Was @FrankBuchholz wolltest du jetzt damit erreichen? Es könnte genauso ein Husky oder Schäferhund oder Wolfshund oder was weiß ich gewesen sein. Das beweist nichts! Und selbst wenn es ein Wolf gewesen wäre, was dann?

 

[pechi24]

Man kann sich doch grob ausmalen, was in Ländern wie Rumänien passiert, wenn Wölfe Nutztiere reißen. In Skandinavien gab es irgendwann auch eine gewisse „Selbstjustiz“, auch bei Jägern, die ihre Hunde geschützt haben.

Auch in D gibt es (illegale) Wolfstötungen.

Nur weil es einem nicht gefällt, wenn ein Wolf einen Kettenhund angreift, tötet und zum Fressen mitnimmt, ist das kein Clickbaitvideo.
In anderen Ländern war dieser Umstand ein großes Problem. Da wurden in einigen Gebieten sehr viele Kettenhunde auf diese Weise getötet, weil sich Wölfe darauf spezialisiert haben. Selbst in offiziellen Dokumenten der zuständigen Stellen in D ist dieser Umstand erwähnt. Das sind also keine Schauergeschichten aus Märchen. Ähnliche Themen gab und gibt es mit Jagdhunden. Die Rudel hatten irgendwann gecheckt, dass diese eine leichte Beute sind, wenn sie sich weit genug vom Jäger entfernt haben. Aus diesem Grund gibt es sogar spezielle Schutzweste für Jagdhunde, welche beim Wolfsbiss Stromschläge verteilen sollen. Keine Ahnung, ob diese in der Praxis funktionieren.

Auch in D gab und gibt es diese Fälle. Noch nicht in großer Zahl, aber das wird sich ändern. M.W. gibt es in einigen Gegenden Deutschlands bereits die Empfehlung, Nachsuchen auf Wild nicht mehr durchzuführen, weil das für Hund und ggfs. auch Jäger mittlerweile zu gefährlich wird.

Man könnte hier noch einige Videos und auch Bilder teilen, aber es soll doch gar keine allgemeine Hatz auf den Wolf werden, sondern es geht um eine gewisse Bestandsregulierung. Letztlich wird es eh so kommen, wie z.B. in Schweden. Man kann auf der Reise dahin den eher schmerzhaften Weg wählen oder lieber frühzeitig reagieren. Aber das wird noch eine ganze Weile dauern, denn...

„Der rechtliche Status des Wolfes und die vom Europäischen Gerichtshof dazu ergangenen Urteile schützen die Tierart Wolf auf der gesamten Landesfläche. Die Ausweisung bestimmter vom Wolf freizuhaltender Gebiete, die Festlegung eines Zielbestandes oder eine Bestandsregulierung sind daher unzulässig“

Interessanterweise ist das bei Wild anders, aber der Wolf zählt halt nicht zum Wild. Beim Rotwild wird definiert, wo es leben darf/soll und wo nicht. Ein großes Raubtier soll sich dagegen völlig ungehindert in D verbreiten, egal wo. Genau deshalb soll und wird sich der aktuelle Bestand auch vervielfachen. Das ist nun mal das aktuelle politische Ziel in D. Das geht halt noch so lange, bis alle potentiellen Gebiete besetzt sind. Dann wird sich das Wachstum sicher wieder spürbar verlangsamen.

Mit der Schafzucht sollte man also aktuell besser nicht beginnen.

Die verfügbaren Informationen dürften jetzt auch ausgetauscht sein. Letztlich soll sich jeder seine eigene Meinung zu dem Thema bilden.

 

[Kajonaut]

Wer entscheidet eigentlich, was „viel zu viel„ Schalenwild ist?

Das ist relativ einfach. Werden im Wald unter 10 Stück Rehwild auf 100ha im Jahr geschossen ists zuwenig. Verjüngt sich nichtmal die Hauptbaumart ist der Bestand indiskutabel viel zu hoch. Verjüngen sich keine Mischbaumarten ist der Bestand zu hoch. Verjüngen sich keine Pionierbaumarten oder Sträucher ist der Bestand zu hoch. Wächst generell nix anderes als Gras zwischen den Bäumen ebenfalls. Gerade beim Rehwild kann man rein theoretisch jedes Tier schießen was man sieht. Durch ihre Lebensweise sind immer welche da die man selbst nicht zu sehen bekommt.
Prinzipiell kannst du davon ausgehen das in den deutschen Wäldern auf bestimmt 80% der Fläche zu hohe Wildbestände herrschen. Und die Zahl ist pessimistisch niedrig angesetzt.
Ich lebe und jage übrigens im Wolfsgebiet, lauf den Tierchen immer mal wieder über den Weg, teilweise auch nem Rudel mit mehreren Individuen, stand mal ner Fäe mit den Welpen auf 30m gegenüber und hatte noch nie ein Problem mit ihnen.

 

[FrankBuchholz]

Und genau, dass ist das Problem. Das Problem das solche Artikel unreflekiert geteilt und verbreitet werden um was zu beweisen? Was @FrankBuchholz wolltest du jetzt damit erreichen?

Noch vor 2 Generationen haben wissenschatliche Authoritäten Inuit-Leichname für die Völkerkundeausstellung mit Sägemehl ausgestopft und "gewusst" dass Wildsauen, Füchse und Hasen niemals die Innenstädte als Lebensraum annähmen da sie ja so furchtbar scheu seien. Damals wie heute nehme ich eine gesellchaftlich gefährdete Aussenseiterrolle ein wenn ich gesunden Menschenverstand anwende um gewagte Aussagen von Fachidioten zu hinterfagen.

Ich finde es LUSTIG UND UNTERHALTSAM wenn die Ökos mit ihrem z.T. gut bezahlten "Wissen" regelmäßig von der Realität bloß gestellt werden. Ich beobachte dass Sie in bezug auf zukünftige Entwicklungen letztlich nur auf höher bezahltem Niveau mutmaßen. Sie wissen es einfach nicht - jedenfalls keinen Deut besser als die betroffenen Tiernutzer.

 

[Tactical_Fishing]

Aber Du weißt es??
Mit solchen Bezeichnungen wie "Fachidioten" oder "Ökos" disqualifizierst du dich schon selber. Total unsachlich.

Ich wiederum finde es sehr "lustig" wie sich Laien immer wieder über Fachleute stellen, weil sie denken, dass sie es besser wissen.
Ich kann an meinem Auto auch selber die Reifen wechseln, aber diskutiere ich dann mit einen gelernten, erfahrenen KFZ-Mechaniker darüber wie man am besten eine Zylinderkopfdichtung auswechselt? Was weiß der KFZ-Fachidiot denn schon??!

 

[pechi24]

Typisch Frau, ohne Grund total hysterisch ;-)

(Videotitel trotzdem etwas reißerisch)

Männers, schön sachlich bleiben!

 

[Tactical_Fishing]

Der Titel des Videos ist nicht nur etwas reißerisch sondern total reißerisch, da von einem ANGRIFF überhaupt nicht die Rede sein kann.

Wenn man sich mal Statistiken über Angriffe von Hunden anschaut, dann müssten wir alle panische Angst vor Hunden haben. Autofahren verbietet sich auch von selbst. Und vergesst mir die "aggressiven" Leitern nicht. Ihr wollt gar nicht wissen wieviel Menschen die auf dem Gewissen haben.

 

[sepp]

Aber Du weißt es??
Mit solchen Bezeichnungen wie "Fachidioten" oder "Ökos" disqualifizierst du dich schon selber. Total unsachlich.

Ich wiederum finde es sehr "lustig" wie sich Laien immer wieder über Fachleute stellen, weil sie denken, dass sie es besser wissen.
Ich kann an meinem Auto auch selber die Reifen wechseln, aber diskutiere ich dann mit einen gelernten, erfahrenen KFZ-Mechaniker darüber wie man am besten eine Zylinderkopfdichtung auswechselt? Was weiß der KFZ-Fachidiot denn schon??!

Naja - was Frank vielleicht meint sind die "Mutmaßungen der Ökos" die über die Jahre hinweg regelmäßig höhere Zäune für die Weideschäferei empfohlen und als wolfssicher verifiziert hatten und immer wieder nachjustieren mußten. Zuletzt stand wohl auch die Elektrifizierung in der Diskussion.

 

[Tactical_Fishing]

Wer entscheidet eigentlich, was „viel zu viel„ Schalenwild ist?

Die Schäden in der Forst- und Landwirtschaft bzw. die Tragfähigkeit der Ökosysteme entscheiden darüber.
Jedes Jahr werden von der deutschen Jägerschaft ca. 1 Mio.(!) Rehe erlegt. Um den Bestand auf ein gesundes, weitgehend natürliches Niveau zu halten müssten nochmal 1 Mio. Rehe erlegt werden. Wenn der Wolf oder Luchs sich also ein paar Rehe packt, dann fällt das überhaupt nicht auf.
Die Bestände sind dermaßen hoch, dass die Jägerschaft überhaupt nicht mit dem Abschuss hinterher kommt oder auch kommen will. Große Beutegreifer werden an den Beständen nichts ändern.

Quelle zu den Jagdstatistiken: https://www.jagdverband.de/sites/de...ecke_Bundesrepublik_Deutschland_2019_2020.jpg

 

[Tactical_Fishing]

Naja - was Frank vielleicht meint sind die "Mutmaßungen der Ökos" die über die Jahre hinweg regelmäßig höhere Zäune für die Weideschäferei empfohlen und als wolfssicher verifiziert hatten und immer wieder nachjustieren mußten. Zuletzt stand wohl auch die Elektrifizierung in der Diskussion.

Auch "Ökos", wer auch immer damit gemeint ist, müssen eben dazu lernen.

Im obigen Video ist übrigens überhaupt nicht ersichtlich, ob es sich überhaupt um einen Wolf handelt. Nur mal so am Rande. Also ich kann es nicht erkennen. Könnte auch ein Schäferhundmix sein oder Wolfshund u.d.g.
Aber so ist das eben mit dem Internet und den Social Medias. Erstmal teilen und später fragen bzw. hinterfragen. Wenn überhaupt.

 

[observer]

Typisch Frau, ohne Grund total hysterisch ;-)

(Videotitel trotzdem etwas reißerisch)

Männers, schön sachlich bleiben!

wir müssen den umgang mit den viechern halt erst wieder lernen und uns dessen bewusst sein, dass wenn man sich draußen aufhält begegnungen möglich sind.

für mich ist das am ehesten ein jungtier, welches spielerisches verhalten zeigt und den hund "einlädt" mitzumachen.

sollte der das aber öfter machen muss er halt weg... so wie angefütterte tiere/rudel, die sollten so schnell wie möglich weg.

ich finde es krass, wie die nordamerikaner mit den wildtieren umgehen...
die campen/wandern und angeln in ecken/parks mit braunbär, schwarzbär, wolf, puma, elch und wildschwein...

gut, mit ner karre in der tasche ;-)
aber ja nicht alle.

aber das zeigt ja auch, dass es hier vor allem die angst vor dem unbekannten ist... da ist das halt ganz normal.

 

[FrankBuchholz]

Aber Du weißt es??
Mit solchen Bezeichnungen wie "Fachidioten" oder "Ökos" disqualifizierst du dich schon selber. Total unsachlich.

No, weiß ich nicht, habe ich auch nie behauptet. Diesen Anspruch abzuleiten ist Deine Annahme.

Beispiel für Fachidiot:

Ich habe mich gerade heute erst gegen Covid impfen lassen und bin sehr glücklich darüber. Wenn Christian Drosten von seiner Arbeit an Spikes und Molekülen etc. erzählt die mithilft diesen Erfolg möglich zu machen respektiere ich ihn.

Wenn er jedoch in Mutmaßungen abgleitet und das Enstehen von Covid damit erklärt dass in Chinesichen Farmen Pelztiere gewerbsmäßig lebendig gehäutet werden, dann outet er sich in meinen Augen als Fachidiot der in seiner Öko-Echo-Kammer niemanden kennt der schon mal ein Tier gehäutet hat. Sonst würde er nicht auf die PETA-Idee kommen so etwas mit einem lebendigen Raubtier versuchen zu wollen ( es sei denn zu sadistischen Zwecken) ohne es vorher ruhig zu stellen.

Er kennt offenbar keine Tiernutzer, räumt ein dass er über die Zustände in diesen Farmen keine Ahnung hat - weiß aber zu berichten dass die Todesschreie der lebendig gehäuteten Tiere Aerosole erzeugen welche die Menschen anstecken.

Und ich will damit nicht "erreichen" seine Theorie von der Entstehung in Pelzbetrieben zu untergraben. Vermutlich kommt Corona aus solchen Betrieben. Ich will dir nur darlegen was ich mit Fachidiot Meine: Einen Menschen mit hohem Maß an Spezialwissen und geringem Mass an sozialem Reflektionsvermögen der Alles was in seiner eigenen Echokammer rumschwirrt aktzeptiert und Alles von aussen kommende, z.B. gegnerisch konkurrierendes Herdenimmunität-Denken ablehnt. Die Sache mit dem Totlaufen des Virus in der Herdenimmunität kann er nicht als für unsere alte, vulnerable Wohlstandsgesellschaft zu Opferreich relativieren und gelten lassen, er muss sie mit Stumpf und Stiel atomisieren weil "alles mit allem verbunden" sei. Das ist klassiche Öko-Ideologie die ihn in seinem Denken einschränkt.

Und genau so sehe ich Wolfsexperten die z.B. Wolfsambulanzen in Auftrag geben und den Leuten was über wolfssichere Zäune erzählen die so lange halten bis diese sozialen, intelligenten Tiere sich die Zeit nehmen sich einmal näher damit zu beschäftigen.

 

[elaphe]

Als Empfehlung kann man sich auf der folgenden Seite etwas genauer informieren.

Statistik der Todesursachen - DBBW

Totfunde von Wölfen in Deutschland - Statistik der Todesursachen

www.dbb-wolf.de

Der Mensch reguliert bereits indirekt sowie leider direkt.

Ich wohne in dem Gebiet mit der höchsten Wolfsdichte und habe bislang nur einen einzigen gesehen (leider) aber ich stolper ständig über seine Hinterlassenschaften (Losung und Trittsiegel).
Trotz der hohen Wolfsdichte gibt es hier sehr viele Rehe, Wildschweine und diverse Hirscharten.

 

[Bassnatic]

wir müssen den umgang mit den viechern halt erst wieder lernen und uns dessen bewusst sein, dass wenn man sich aufhält begegnungen möglich sind.

für mich ist das am ehesten ein jungtier, welches spielerisches verhalten zeigt und den hund "einlädt" mitzumachen.

sollte der das aber öfter machen muss er halt weg... so wie angefütterte tiere/rudel, die sollten so schnell wie möglich weg.

ich finde es krass, wie die nordamerikaner mit den wildtieren umgehen...
die campen/wandern und angeln in ecken/parks mit braunbär, schwarzbär, wolf, puma, elch und wildschwein...

gut, mit ner karre in der tasche ;-)
aber ja nicht alle.

aber das zeigt ja auch, dass es hier vor allem die angst vor dem unbekannten ist... da ist das halt ganz normal.

Jaja. Wäre da ne Kegelrobbe lang gerobbt, würdest dich heut Nacht wimmernd hinterm Belly verstecken

 

[Stoneman]

Lieber Frank, du hast dich ja schon früher als Kormoran- und Überfischungsexperte disqualifiziert.
Heute als Wolfs- und Covidexperte.
Unreflektiert und fern des gesunden Menschenverstandes sind vordergründig deine Kommentare.
Bis dahin war es ganz aufschlussreich hier mit mitzulesen...

 

[pechi24]

Sag ich doch, unnötig hysterische Frau.

Echte Kerle hätten sich einfach schweigend hingesetzt und dem Wolf dabei den Rücken zugedreht ;-)

Und diese ollen Jäger erst. Halten sich an vorgegebene Abschusspläne und Schonzeiten, was für Memmen. Die ganz Abgedrehten bilden zusätzlich sogar noch revierübergreifende Hegegemeinschaften.

Aber in Kürze kann zumindest beim Rehwild ja endlich ohne Abschusspläne ordentlich draufgehalten werden.

PS: Soll ich noch ein paar Jungwölfe, die mit Hunden spielen wollen, verlinken? ;-)

 

[Andi500]

Verbreitungskarte Wolf in Deutschland(Rudel, Sichtungen, Risse, Funde usw.):

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1nuuEf3hYCCXIQETkRi2Yw4H4LJQ&fbclid=IwAR362jDJz7hSdG523QxE7FXVyynQbLkuvut80fYp9PHjLcfHgiZFGKOVTKA&ll=53.03623147922948%2C12.488112087432492&z=7