Deutsche Meisterschaften im Raubfischangeln !!!

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Wasserfuchs

Twitch-Titan
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hallo MvM

ich habe die diskusion hier verfolgt und wollte mich eigentlich auch nicht mehr zu diesem thema äussern. wenn ich aber lese, dass das wohl der fische eindeutig im vordergrund steht, ist das für mich mehr als befremdend !

wo liegt eigentlich der sinn darin, erst einen fisch zu fangen, um diesen dann in eine wiederbelebungskammer zu stecken ???

ich glaube, diese geplante veranstaltung riecht stark nach kommerz und die gefangenen fische dienen wohl eher als mittel zum zweck.

in amerika sind solche veranstaltungen ja schon seit langem bekannt, mit start und preisgeld, werbeverträgen usw, alles zum wohl der fische ??, ich glaube wohl eher zum wohl der veranstalter.

ich bin in vielen punkten mit der deutschen fischereigesetzgebung nicht einverstanden, aber in einigen punkten ist diese doch sehr fortschrittlich und zum wohl der fische z.b. dass das wettfischen in deutschland verboten ist, insbesondere aus kommerziellen interesse oder aber aus reiner selbsdarstellung und geltungssucht. ich bin ein tolleranter mensch und möchte hier niemanden vorschriften machen, was er zu tun oder zu lassen hat, jeder ist für sein tun selbst verantwortlich und diejenigen, die zu solchen veranstaltungen aufrufen oder daran teilnehmen, sollten in einer ruhigen stunde ohne wettbewerbsdruck mal darüber nachdenken, warum sie eigentlich angeln gehen.

zum wohler der fische, die dann in wiederbelebungskamern gestekt werden ????

wasserfuchs
 

Lachsy

Dr. Jerkl & Mr. Bait
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jetzt muss ich was sagen, die ja nach holland zum angeln fährt.
Ich persönlich halte nix von solchen veranstaltungen. Und warum in holland? Weil man dort keine Prüfung ablegen muss zum Angeln? klar September/Oktober weil vorher der moderne Freizeit-skipper ja noch mit der Familie rumfährt und in den Seen noch ankert. Verdienen tut bei sowas eh der Veranstalter, warum wird sowas ansonsten gemacht. Es lebe der komerz und das liebe Geld. Aber ich fange bestinnt nicht 20 Zander lege sie im Sauerstoffbecken, um im Hafen zu zeigen "schaut her meine Tageausbeute"

mfg Lachsy
 

Thomsen

Gummipapst
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Hi Raeuberschreck,

ich vertrete die Ansicht, dass solche Veranstaltungen nur dazu führen, dass das in der Öfffentlichkeit bereits ramponierte Image der Angler/Sportfischer weiteren Schaden nimmt. Also sollte sie von vornherein verhindert werden...

Wie wolltest Du einem (nicht angelnden) Tierschützer erklären, worin überhaupt der Sinn der Veranstaltung liegt?
Sollte die Veranstaltung stattfinden und aus der genannten Ecke Kritik kommen, wäre diese mehr als berechtigt...

Ich denke nicht, dass Herr MvM noch einmal auftaucht...er ist argumentativ herzlich unterlegen und seine wahre Intention ist für alle sichtbar geworden.

Das Letzte, was mich noch interessieren würde, ist, wie er mit der gegen ihn persönlich geäusserten Kritik umgeht.
An der Veranstaltung wird er argumentativ wohl kaum etwas retten können...
 

Raeuberschreck

Dr. Jerkl & Mr. Bait
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@thomsen:
Ich will bestimmt keinem Tierschützer erklären, worin der Sinn dieser Veranstaltung liegt. Wieso sollte ich auch?
Ich kann den "anglerischen" Sinn auch nicht wirklich erkennen ...
Erfahrungsaustausch und gemeinsames Angeln wird jedenfalls nicht der alleinige Grund sein. Wahrscheinlich wird versucht, die Angel-Turniere nach amerikanischem Vorbild zu kopieren. Ob alles besser ist, was von drüben kommt, ist halt Geschmackssache. Es kommt halt "cooler" rüber, wenn man als "professional" bei "tournaments" mit "high quality tackle" gefischt hat... :lol: :lol: :lol:
Wer dann Lust hat, an solchen Veranstaltungen teilzunehmen, soll das gerne tun! Wenn die Veranstaltung dann öffentlich als Tierquälerei zerrissen wird, müssen diese Leute halt auch ganz konsequent ihr Gesicht in die Kamera halten. So einfach ist das.
Ich für meinen Teil setze lieber auf Treffen, wie hier bei Barsch-Alarm, wo 100%ig der Erfahrungsaustausch und die Freude am gemeinsamen Angeln im Vordergrund stehen. Und dass hier einige gute Angler am Start sind, sieht man ja in der Fisch-Galerie... :wink:

Gruß
RS

P.S. Noch sind Plätze frei für das Treffen im Juni. Wie sieht's denn mit Dir aus, thomsen? Das dürfte doch genau nach Deinem Geschmack sein... :wink:
 

Thomsen

Gummipapst
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@Raeuberschreck

Das mit dem Treffen behalten wir mal im Auge....kann aber auch sein, dass ich zu der Zeit in Schweden bin, Grosshechten und Grosszandern nachjagen, der Termin steht noch nicht genau fest.

Wahrscheinlich hast Du Recht, wenn Du annimmst, dass hier wieder einmal Amerikanismen in die Gemeinschaft eingetragen werden sollen. Wie üblich halt...

Na, dann bin ich mal gespannt, wer da sein Konterfei in Richtung Kamera wenden will...wir sollten die Sache im Auge behalten.
 

MvM

Barsch Simpson
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@thomsen (ich würde es nicht übers herz bringen, dein geäußertes interesse an meiner reaktion unbefriedigt zu lassen): zunächst herzlichen glückwunsch zu deinen überaus gelungenen ausführungen – ein zu vergleichbar hohen potenzen aufgeschürztes miniaturkonvolut von federleichtester substanz habe ich bislang noch niemals lesen dürfen. dafür gebührt dir mein aufrichtiger dank. manch heitere sekunde hast du mir so beschert, vor allem was das juristische betrifft, doch dazu gleich mehr..immer schön der reihe nach:

ganz schwer und zuvörderst beeindruckt hat mich deine sprachliche gewandtheit, die ergebnis ungeheuer großer belesenheit sein muß. und wie du gekonnt und so äußerst variantenreich mit den schwierigsten fremdwörtern jonglierst, sie kühn kombinierst mit der sprache des alltags, sie auch schon mal in form einer alliteration in die tastatur wütest und ihnen so zusätzlichen nachdruck verleihst..also das hat schon was. wie du heldenhaft die definitionshoheit für den begriff des sozialdarwinismus an dich reißt, ihn mir, der ich doch nur ein hoffnungsloser fall bin, wiewohl gerne dein gelehrigster schüler wäre, zu erklären versuchst, dabei stets apodiktisch in der sache, im übrigen aber vielleicht doch mit einem rest menschlicher anteilnahme für jene klientel, die anders als du, wie aus deinen worten e contrario zu folgern ist, hinreichender Bildung ermangelt, ist für mich schlicht ausdruck menschlicher größe.

zugegeben, dein „redundant-erbärmlich“ macht keinen besonderen sinn, und da ich vom „sozialdarwinisten im fischreich“ sprach, hätte man die transferleistung, mag man sie nun als allegorie, metaphorik oder einfach sprachliche analogie bezeichnen, nicht unbedingt verkennen müssen. aber was sind solche kleinigkeiten – du würdest wohl marginalien dazu sagen - schon angesichts der immer noch verbleibenden wucht deiner sprachkunst ? wie du dir etwa selbst die schöpfung oder meinetwegen kreation eines sprachlichen bonmots attestiert, das ist schon brilliant ! oder vom „leumund“ einer veranstaltung (!) dozierst. da ist so ein gewisser anflug des besonderen..gleich vermutet man den großen schriftsteller hinter derart verbalen großtaten, spontan möchte man beim suhrkamp-verlag (mindestens !) anrufen und die rettung des literarischen abendlandes proklamieren. und das du dir von keinem in deinen toleranz-begriff hineinreden läßt und selbst bestimmst, was noch und was nicht mehr tolerant ist, das nenn ich mal wirklich tolerant !

rügen muß ich allerdings, daß du mir zugleich ganz schön angst gemacht hast..nein, nicht wegen der auf mich wartenden langjährigen haftstrafe..um meine lachmuskeln musste ich mich sorgen, nachdem ich laß, was du dort an juristischem sachverstand kund tatest. leider macht man immer wieder die erfahrung, daß es ohne peinlichkeiten nicht abgeht, wenn sich nicht-juristen auf das glatte parkett der paragraphen wagen. da du aber so schön fremdwörter auswendig gelernt hast und auch noch lateiner bist, werde ich dir hier mal kostenlos ein paar denkanstöße geben:

ad 1 – du schreibst von „verunglimpfung“ – allein, dies für sich ist tatbestandlich ein juristisches nullum. ein blick in die aktuelle fassung des stgb mag dir hier weiterhelfen: eine verunglimpfung ist allenfalls möglich mit blick auf eng umgrenzte rechtsgüter, scil. staatliche verfassungsorgane und symbole sowie hinsichtlich des andenkens verstorbener, §§ 90 ff., 189. du wirst mir zustimmen, dass von nichts dergleichen hier die rede war.

ad 2 - ebenso wenig kann meine durch art. 5 I GG vollumfänglich gedeckte äußerung als beleidigung gewertet werden. da ich allgemein von der großen mehrheit der deutschen angler sprach und somit auf eine personenmehrheit abstellte, ohne mich auf eine konkrete einzelperson zu beziehen, käme allenfalls eine beleidigung als kolletiv oder der personenmehrheit selber unter einer kollektivbezeichnung in frage. für ersteres ist indes z.b. eine gewisse organisatorische verfestigung sowie die fähigkeit zu einheitlicher willensbildung nebst verfolgung rechtlich-sozial anerkannter zwecke erforderlich, zudem muß das kollektiv auch dann personenmäßig überschaubar sein. die nach hunderttausenden oder gar millionen zählende „große mehrheit“ der deutschen anglerschaft weist keines dieser kriterien auf, und auch wenn nur eines fehlen sollte, würde § 185 ausscheiden. für eine beleidigung unter einer kollektivbezeichnung wäre neben einem (hier ohnehin fehlenden) konkreten sachbezug, zumal dann, wenn es um eine inhomogene gruppe geht und nicht die gesamtheit der gattungsmäßig nächst höheren ebene angesprochen ist, ebenfalls eine personenmäßig überschaubare gruppe notwendig, die ja, wie bereits festgestellt, nicht existiert. ebenso wenig macht sich daher strafbar, wer beispielsweise sagt, ein grossteil der deutschen jäger seien tierquäler, deutsche mädchen verfügten über eine laxe sexualmoral oder ausländische firmen bauten nur schrottautos, beamte seinen faul oder viele hotelköche ungepflegt. so leid es mir für dich tut – all dies darf man in einem grundrechtlich geprägten rechtsstaat des 21. jahrhunderts ungestraft sagen. und wenn du es noch immer nicht glaubst, wirf doch einfach mal einen blick in die einschlägigen kommentare zum stgb; zu anfang dürfte insoweit die ausgabe für praktiker, der gute alte dreher / tröndle, genügen.

wer sich strafbar gemacht hat, bist du allein..auch das würdest du dort übrigens nachlesen können. denn mit deiner mir unverständlichen wendung ins persönliche hast du mich als „kleingeist“, „scharlatan“, „bedauernswerte mischung“ und „offensichtlich[..] hirntod“ bezeichnet, was du selbst als sarkasmus / zynismus empfinden magst, in wahrheit aber als auf mich als konkrete person bezogene kundgabe von mißachtung bzw. nichtachtung (in form des zusprechens negativer eigenschaften, um damit jemanden in verschiedener hinsicht als minderwertig erscheinen zu lassen) nicht anderes als plumpe beleidigungen sind. der hirntod würde eventuell sogar noch strafschärfend als üble nachrede durchgehen. kein besonders interessanter fall für die berliner staatsanwaltschaft, fürwahr, aber kleinvieh macht auch mist und jeder staatsanwalt will schließlich mal oberstaatsanwalt werden..da muß man auch mal was gönnen können. wie lächerlich du dich mit deinen vorwürfen mir gegenüber und insbesondere der forderung nach einer entschuldigung sowie der behauptung justiziabler verwertbarkeit (auch wenn es recht wichtig kling) gemacht hast, sollte danach klar sein.

freilich sind meine ängste damit noch nicht vollends gebannt..wie ich sehe, möchtest du eine (heilige ?) allianz gegen mich schmieden und allen redaktionen der „wichtigen angelzeitschriften“ mitteilen, was für ein schlechter mensch ich bin. weist du, was du damit bereits angerichtet hast und noch anrichten würdest ? schon gestern konnte ich die ganze nacht vor lauter sorgen nicht schlafen, wälzte mich unruhig hin und her und konnte kein auge zutun. und heute ist es auch nicht besser. ich stelle mir ständig vor, daß du dich direkt mit den jeweiligen chefredakteuren verbinden läßt (oder unmittelbar mit dem kanzleramt ?) und mich in der ganzen anglerwelt umöglich machst. das personelle gewicht dazu hättest du, dessen bin ich wohl gewahr, ein einziger anruf von dir und ich wäre erledigt, jetzt und für alle zeit, selbst eines verbleibenkönnens in deutschland wäre ich nicht mehr sicher, wenn du einen entsprechenden antrag auf aberkennung meiner staatsbürgerschaft stellen würdest, nachdem du zuvor und kurzerhand die dafür erforderliche grundgesetzänderung veranlaßt hättest. die nachfolgende erklärung der vogelfreiheit meiner person wäre dann wohl auch nicht mehr weit.

was habe ich da nur angerichtet, wie blind musste ich sein, die schöne karriere, ein bock zum gärtner, alles futsch, wen hab ich mir da zum feind gemacht, so stark, so übermächtig, so berauscht vom schwall der eigenen beredtsamkeit, daß es mich einfach hinfort fegt...

was bleibt da noch ? kann ich noch hoffen, da ich hoffnungslosigkeit doch nicht ertrage ? habe ich gnade verdient ? ganz sicher nicht..aber vielleicht zeigst du mir ein letztes mal deine wertschätzung meiner person, indem du mich noch nicht einmal der ehre für wert erachtest, durch dich und deine herrlichkeit vernichtet zu werden ? mir scheint dies der einzige ausweg, um mein ärmliches dasein noch ein wenig länger auf diesem erdenrund fristen zu können, wenn ich es denn überhaupt noch will, wessen ich mir eigentlich gar nicht mehr so sicher bin, wie du mich fertig gemacht hast..wer denkt da nicht zumindest entfernt an selbstmord ? man muß sehen, was die zeit bringt...

vielleicht hält die anglerpresse in bälde ja auch viel erfeulichere pressemitteilungen für dich parat als die veranstaltung von angelwettbewerben..etwa: wir nehmen abschied von unserem kollegen MvM, der sich, seiner depressionen überdrüssig, welche übrigens durch eine verbalinjurie in einem internetforum ausgelöst wurden, in einem kleinen land fernab der heimat mitsamt seiner angelbootes, das er zuvor mit all seinen tierschutzwidrig erangelten pokalen beladen hatte, in die luft sprengte. er war zwar kein guter kerl, wie wir jüngst durch einen gewissen t. erfahren mussten, aber manch beitrag aus seiner feder füllte unser blatt. daher anstandshalber..

wie gesagt..vielleicht..dann jedenfalls wüsstest du, daß dein sieg vollkommen ist.

in ertrinkender ehrfurcht und meiner "herzlichen unterlegenheit" voll bewußt, m.
 

Raeuberschreck

Dr. Jerkl & Mr. Bait
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Mann, mann, dass hat aber Arbeit gekostet, sich hier noch mal richtig aufzuplustern! Viel Spaß noch bei den persönlichen Grabenkämpfen.

@MvM: Auch wenn man sich juristisch auf sicherem Boden wähnt, kann man doch in der Sache und in seinen Äußerungen voll daneben liegen. Ich bin jedenfalls gespannt, ob Angelwettbewerbe dieser Art funktionieren werden.
Zumindest läßt diese Diskussion in vielerlei Hinsicht tief blicken, wobei nicht immer Schönes zu erspähen war... :wink:

Gruß
RS
 

fishhunter

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@mvm,

ich wollte mich ja zu diesem von dir ins leben gerufenen thema nicht mehr artikulieren,
aber der letzte artikel von dir schlägt dem fass den boden aus,

:arrow: in meinen augen scheinst du recht arrogant zu sein u. kannst mit kritik nicht gut umgehen

:arrow: ich hoffe das sich sehr viele die diskussion ansehen u. zu dem entschluss kommen, der von dir u. deines gleichen geplanten veranstaltung fern zu bleiben

:arrow: an alle anderen kann ich nur appellieren - beschäftigt euch hier nicht mehr mit diesem thema u. es erledigt sich von selbst

:!: :!: :!: jetzt aber ist entgültig von meine seite schluß hier :!: :!: :!:

fishhunter
 

Thomsen

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MvM,

glaubst Du eigentlich, dass Du mit diesen umständlichen, übrigens wenig wortgewandten, sondern vielmehr lächerlich gestelzten Formulierungen Eindruck schinden kannst?

Ich vermisse von Dir vor allem Eines: dass Du Dich mit der inhaltlichen Kritik an der von Dir geplanten oder bereits initiierten Veranstaltung auseinandersetzt....stattdessen kaprizierst Du diesen inhaltlichen Nullwert.

Schauen wir mal genauer hin:

~~~
um meine lachmuskeln musste ich mich sorgen, nachdem ich laß, was du dort ...
~~~
Laß? Das ist im Verb sicherlich von "lassen" gebeugt, oder? Ein Imperativ etwa? Ich dagegen las das mehr oder weniger uninteressiert...lass mal gut sein...


Zum von Dir gepflegten, juristischen Amtsdeutsch: Du hast eine bewusste Verbalinjurie gegen eine nicht näher spezifizierte Personengruppe gepflegt (meines Erachtens spielte da sogar noch latente Ausländerfeindlichkeit eine nicht unbedeutende Rolle...), ich dagegen berufe mich auf die Meinungsfreiheit in diesem unserem Lande. Nimm Dir ruhig mal wieder das Grundgesetz zur Hand...

Daher, werter Herr MvM, bin ich persönlich der Meinung (ceterum censeo..),
dass Ihre Person als eine zu Fleisch gewordene Belanglosigkeit zu kategorisieren und zu kennzeichnen ist ...durchaus kein Straftatbestand.

Ich habe zugestellt.


PS: Hast Du noch Interesse, Dich inhaltlich und thematisch zu verteidigen, oder war's das jetzt von Dir?
 

Wasserfuchs

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hallo leute

lasst uns den ball doch einfach wieder flach halten, es macht auch keinen sinn mehr weiter zu diskutieren. ich glaube MvM hat mitbekommen, dass die veranstaltung hier wohl nicht so gut ankommt und das reicht doch jetzt.

lasst uns mal wieder an die positiven dinge denken ! morgen ist der 1. mai und da ist die in berlin die schonzeit vorbei. ich denke es ist besser, wenn wir unsere angeltaschen packen und uns auf die neue saison freuen, weiter zu diskutieren bringt eh nichts, die standpunkte sind ja klar zum ausdruck gekommen !

wasserfuchs
 

Thomsen

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Hi Wasserfuchs,

ich trete für gnadenloses (sic!) Ausdiskutieren ein...so bin ich nun mal, ist aber nur meine persönliche Meinung...wenn ihr nicht mitzieht, muss ich diesen Popanz wohl allein verarzten...macht auch nichts.

Ich kann nur schwerlich auf die immer noch ausstehende, inhaltliche Argumentation der Gegenseite verzichten...

Vielleicht sollte Hannes in Zukunft bereits im Vorfeld überprüfen, wer hier "öffentliche Veranstaltungen" zu bewerben gedenkt...
 

jackazz12

Gummipapst
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Ich schließe mich Wasserfuchs an.

@MvM wenn du es nicht vertragen kannst zu kritisiert zu werden oder das andere andere Meinungen als du haben z.B. zu diesen Thema. Dann solltest du keine Themen in so ein Foorum stellen. Denn du hast nach versch. meinungen gefragt und manchmal etwas arogant reagiert.
Deswegen denke ich auch das es das beste ist diesen Beitrag jetzt nicht mehr zu beantworten und ihn nicht mehr zu beachten.

Denn man sollte wirklich seine Angelsachen packen und angeln gehen anstatt sich hier zu streiten.

Das wars von mir!
 

Wasserfuchs

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hi thomsen

ich glaube nicht, dass du hier einen popanz allein verarzten musst, warum auch ? hier ist doch deutlich geworden, dass die meisten hier so eine veranstaltung ablehnen und da nicht mitmachen werden.

die meinung in richtung veranstalter und eventuell weiter beteiligter personen ist doch deutlich rübergekommen und die werden bestimmt jetzt noch mal darüber nachdenken müssen ! genau dafür ist meiner meinung nach so ein forum auch da. klar es wird da immer auch die eine oder andere heftige debatte geben und es werden in der hitze des gefechts auch äusserungen gemacht, die vielleicht auch nicht immer so gemeint sind. man sollte aber auch nicht jedes wort überbewerten.

wichtig ist doch bei so einer diskusion, dass was dabei rauskommt und das sieht man doch hier, die meisten lehnen eine solche veranstaltung ab !

das forum funktioniert, es wurden meinungen ausgetauscht, es wurde diskutiert und es ist eine eindeutige tendenz zu erkennen !

ich glaube es wäre jetzt mal an der zeit, dass sich jd mal äussert und die sache hier zu einem guten abschluß bringt.

wasserfuchs
 

Thomsen

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Hi Wasserfuchs,

er muss aber die Möglichkeit haben (mindestens noch eine...), sich themenbezogen und inhaltlich zu dem von ihm verzapften Unsinn zu äussern.

Eine Möglichkeit dazu hat er bereits fahren lassen, eine zusätzliche soll er noch haben...das halte ich für gerecht.

Fragen wir doch gemeinsam: Hannes, was ist Deine Meinung?....dass hier keiner Probleme mit MvM's Vortrag hätte, war wohl ein Trugschluss...

PS: Ich halte es bisher nicht für notwendig, meine geäusserte Meinung zu revidieren, nicht einmal partiell...

Wollen mal sehen, wie es MvM hält...
 

Thomsen

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Und, nobo, was hältst Du von solchen Veranstaltungen? Wär das was für Dich...?
 

dietel

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oh mann! ich komme gerade aus spanien und hab einen super angelurlaub hinter mir. und dann muss man sich gleich mit so einem unsinn auseinandersetzen. ich werf jetzt mal alle diplomatie über bord:

diskussion ist erwünscht - anfeinderei nervt alle, die nicht in diesen prozess involviert sind. ich bin mal ehrlich: ich hab das alles nur bis zu einem gewissen punkt durchgelesen. aber das hat gereicht, um gefährliche tendenzen festzustellen. ich möchte nicht, dass eure eigenen aktivitäten, die arbeit vom webmaster und mein einsatz mit füßen getreten werden, indem hier mit verbalem gift um sich gespritzt wird. sorry, aber ein wenig zurückhaltung würde manchem diskussionsteilhaber gut zu gesicht stehen (ein lob an alle, die hier nicht abgeglitten sind). schließlich wollen wir hier niemand an den pranger stellen. und dafür wird diese seite auch nicht instrumentalisiert, solange ich hier was zu sagen habe. barsch-alarm ist nicht das höchste gericht für angler, sondern eine homepage, die möglichst vielen leuten mit möglichst vielen meinungen die möglichkeit geben will, sich zu anglerisch relevanten themen zu äußern, neue aspekte einzubringen und außerdem kontakte zu knüpfen. das funktioniert bei den allermeisten hier sehr gut. und mir ist es echt zu anstrengend hier im forum die polizei zu spielen. also haltet eure streitsucht mal etwas im zaum! bitte, bitte, bitte.

wie soll das erst werden, wenn wir 1000 angemeldete user haben?

bislang wird auf barsch-alarm auf extrem hohen niveau gefachsimpelt. wir haben erstaunlich wenige kurz-poster dabei und dafür ne menge experten, deren beiträge man gerne durchliest. solche threads wie dieser hier, könnten den anfang vom ende markieren. denn das (sorry) gesülze kann man sich kaum ernsthaft reinziehen.

wenn ich nicht angst hätte, dass die qualität vom barsch-alarm leiden würde, hätte ich mich nicht dazu hinreißen lassen, derart klare worte zu wählen. zum abschluss dieses themas möchte ich euch nochmal darauf aufmerksam machen, dass es soviele meinungen wie menschen gibt. für seine meinung kann man einstehen. das heißt aber noch lange nicht, dass man im recht ist. bitte seid friedlich und wenn ihr das nicht schafft, dann giftet euch mittels der pn's an. dann bekommen die anderen wenigstens nichts davon mit...
 
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