Barsche haben Probleme mit der Schwimmblase

[Drakestar]

Es gibt dazu ausgiebige Untersuchungen, so ein schadloser Druckausgleich bei barschartigen und anderen Fischarten dauert Wochen bzw Monate ... da hilft auch kein Schwimmblase anstechen, solche Videos poppen ja immer wieder auf Youtube auf - alles völliger Unfug ...

Hast Du dazu mal Links zu den Quellen die das belegen?
Finde im Netz nichts zu solchen Untersuchungen, die so eine Dauer nachweisen.

Faende ein paar Belege auch spannend, um sich schlauer zu machen. Laut Bassmaster bringt das "fizzen" zumindest beim Bass eine Menge. Die sind natuerlich daran interessiet, das im bestmoeglichen Licht zu zeigen, aber da koennen andere Quellen dann Balance bringen.

Bassmaster Fizzing

 

[Simon D]

haha , nach ein paar Stunden gleicht sich gar nichts aus, du schreibst Quatsch - das dauert mehrere Wochen bis dahin ist der Fisch aber gestorben ...

Die Fische sind Tot und Barotrauma bei 5 Meter ist nicht ungewöhnlich , wenn die Fische am Grund stehen ...

Grundsätzlich haben Barschartige zum Luftdruckausgleich zwei Möglichkeiten. Einmal könne sie, wie alle anderen Fische, über die Schwimmblase das enthaltene Gas in das Blut diffundieren, das später über die Kiemen wieder abgegeben werden. Dies ist der langsame Weg. Wird unterhalb beschrieben.

Oder, wenn sie als Brütling die Möglichkeit hatten an der lipidfreien (Lipidschicht/Dreckschicht auf Wasseroberfläche) Wasseroberfläche nach Luft zu schnappen, sie nutzen dafür den ductus pneumaticus, den sie durch das erstmalige Luftschnappen quasi öffnen. Das ist eine Verbindung zwischen Luftblase und Magen, die den Druckausgleich ermöglicht sofern sie im Brütlingstadium erfolgreich geöffnet wurde, ist nicht die Regel in der Natur. Der Druckausgleich über den Ductus ist wie Rülpsen um es verständlicher zu machen. Dieses ductus muss aber eben im Fingerling-Stadium durch Luftschlucken geöffnet werden.

Wenn das in der Kinderstube also alles so lief, wie es sollte, erfolgt der Druckausgleich über den offenen D.P. / Rülpsen innerhalb weniger Minuten. Und das weiß ich nicht nur von Berufswegen, das ist auch wissenschaftlich belegt und für jeden nachlesbar. https://academic.oup.com/icb/article/59/1/10/5298734


In der Natur (und der Aquakultur) kommt es aber durchaus vor, dass dieser Ductus nicht geöffnet werden kann. Wenn Oberflächenfilm aus Staub und Fett (Lipidschicht) zu hohe Spannung erzeugt und das Fischchen keine Luft schlucken kann. Dann geht Druckausgleich später nur über das Rete Mirabile ("Wundernetz"), ein Netz aus Äderchen das teilweise auf der Schwimmblase liegt. Das Gas in der Schwimmblase diffundiert (über CO2 in Schwimmblase, pH Wert Senkung, -> Root Effekt) dann ins Blut und wird über die Kiemen abgegeben. Und dieser Prozess dauert maximal ein paar Tage (3). Aber niemals mehrere Wochen. So lange hat kein Fisch Zeit sich an neue Gegebenheiten wie Luftdruckänderung, Temperaturänderung oder Nahrungssuche anzupassen.
Zusatzinfo: In der Natur kommt es sehr häufig vor, dass der DP nicht durchstoßen wird und die Barsche und Zander ihren Druckausgleich über Rete Mirabile und Kiemen machen müssen.

Sorry für das Fachgesimpel aber bei fachlichen Falschaussagen (und "ausgiebige Untersuchungen" habe ich trotz aller Mühe nicht gefunden) fühl ich mich zur Korrektur einfach getriggert.

Ich schließe mich übrigens der Vermutung an, dass die Fische wahrscheinlich aus dem Tiefen kamen und dort noch nicht so lange am Verweilen waren oder durchgeschwommen sind. Anders kann ich es mir auch nicht erklären.

Zum Anstechen von Schwimmblasen. Ein Arbeitskollege hat in der Vergangenheit mal ne Grouper Reproduktion in Indo aufgebaut. Dazu haben sie mit der Angel die 20 kg Elterntiere am Riff in 40 m Tiefe gefangen. Als sie oben waren mit ner Kanüle die Schwimmblase angestochen und ausgegast. Mit diesen Elterntieren haben sie danach jahrelang gezüchtet. Empfehlen würde ich sowas nicht, wenn man von Fischanatomie keine Ahnung hat. Ich hab sie, lass es aber trotzdem bleiben, weil ne Schwimmblase bei nem 20 kg Grouper nicht mit der eines 1,8 kg Barsches zu vergleichen ist und man sowas auch nicht zum Spaß einfach mal macht

 

[Crabzilla]

Grundsätzlich haben Barschartige zum Luftdruckausgleich zwei Möglichkeiten. Einmal könne sie, wie alle anderen Fische, über die Schwimmblase das enthaltene Gas in das Blut diffundieren, das später über die Kiemen wieder abgegeben werden. Dies ist der langsame Weg.

Oder, wenn sie als Brütling die Möglichkeit hatten an der lipidfreien (Lipidschicht/Dreckschicht auf Wasseroberfläche) Wasseroberfläche nach Luft zu schnappen, sie nutzen dafür den ductus pneumaticus. Das ist eine Verbindung zwischen Luftblase und Magen, die den Druckausgleich ermöglicht. Quasi wie Rülpsen um es verständlicher zu machen. Dieses ductus muss aber im Fingerling-Stadium durch Luftschlucken geöffnet werden. Was in der Natur nicht immer gelingt und weshalb Druckausgleich langsam über das Blut/Kiemen gemacht wird.

Wenn das in der Kinderstube also alles so lief, wie es sollte, erfolgt der Druckausgleich über den offenen D.P. / Rülpsen innerhalb weniger Minuten. Und das weiß ich nicht nur von Berufswegen, das ist auch wissenschaftlich belegt und für jeden nachlesbar. https://academic.oup.com/icb/article/59/1/10/5298734


In der Natur (und der Aquakultur) kommt es aber durchaus vor, dass dieser Ductus nicht geöffnet werden kann. Wenn Oberflächenfilm aus Staub und Fett (Lipidschicht) zu hohe Spannung erzeugt und das Fischchen keine Luft schlucken kann. Dann geht Druckausgleich später nur über das Rete Mirabile ("Wundernetz"), ein Netz aus Äderchen das teilweise auf der Schwimmblase liegt. Das Gas in der Schwimmblase diffundiert (über CO2 in Schwimmblase, pH Wert Senkung, -> Root Effekt) dann ins Blut und wird über die Kiemen abgegeben. Und dieser Prozess dauert maximal ein paar Tage (3). Aber niemals mehrere Wochen. So lange hat kein Fisch Zeit sich an neue Gegebenheiten wie Luftdruckänderung, Temperaturänderung oder Nahrungssuche anzupassen.
Zusatzinfo: In der Natur kommt es sehr häufig vor, dass der DP nicht durchstoßen wird und die Barsche und Zander ihren Druckausgleich über Rete Mirabile und Kiemen machen müssen.

Sorry für das Fachgesimpel aber bei fachlichen Falschaussagen fühl ich mich zur Korrektur einfach getriggert.

Ich schließe mich übrigens der Vermutung an, dass die Fische wahrscheinlich aus dem Tiefen kamen und dort noch nicht so lange am Verweilen waren oder durchgeschwommen sind. Anders kann ich es mir auch nicht erklären.

Vielen Dank für diese Aussagen. So etwas bereichert das Forum! Und nicht diese Halbweisheiten, die jemand mal gelesen oder gehört hat und nun fleißig weitergibt, so dass sie irgendwann tatsächlich als Fachwissen akzeptiert werden….

 

[HHangler]

Moin Moin Simon D ,

und das mal so um 7:00h früh, Respekt und Danke!

 

[dark]

Grundsätzlich haben Barschartige zum Luftdruckausgleich zwei Möglichkeiten. Einmal könne sie, wie alle anderen Fische, über die Schwimmblase das enthaltene Gas in das Blut diffundieren, das später über die Kiemen wieder abgegeben werden. Dies ist der langsame Weg. Wird unterhalb beschrieben.

Oder, wenn sie als Brütling die Möglichkeit hatten an der lipidfreien (Lipidschicht/Dreckschicht auf Wasseroberfläche) Wasseroberfläche nach Luft zu schnappen, sie nutzen dafür den ductus pneumaticus, den sie durch das erstmalige Luftschnappen quasi öffnen. Das ist eine Verbindung zwischen Luftblase und Magen, die den Druckausgleich ermöglicht sofern sie im Brütlingstadium erfolgreich geöffnet wurde, ist nicht die Regel in der Natur. Der Druckausgleich über den Ductus ist wie Rülpsen um es verständlicher zu machen. Dieses ductus muss aber eben im Fingerling-Stadium durch Luftschlucken geöffnet werden.

Wenn das in der Kinderstube also alles so lief, wie es sollte, erfolgt der Druckausgleich über den offenen D.P. / Rülpsen innerhalb weniger Minuten. Und das weiß ich nicht nur von Berufswegen, das ist auch wissenschaftlich belegt und für jeden nachlesbar. https://academic.oup.com/icb/article/59/1/10/5298734


In der Natur (und der Aquakultur) kommt es aber durchaus vor, dass dieser Ductus nicht geöffnet werden kann. Wenn Oberflächenfilm aus Staub und Fett (Lipidschicht) zu hohe Spannung erzeugt und das Fischchen keine Luft schlucken kann. Dann geht Druckausgleich später nur über das Rete Mirabile ("Wundernetz"), ein Netz aus Äderchen das teilweise auf der Schwimmblase liegt. Das Gas in der Schwimmblase diffundiert (über CO2 in Schwimmblase, pH Wert Senkung, -> Root Effekt) dann ins Blut und wird über die Kiemen abgegeben. Und dieser Prozess dauert maximal ein paar Tage (3). Aber niemals mehrere Wochen. So lange hat kein Fisch Zeit sich an neue Gegebenheiten wie Luftdruckänderung, Temperaturänderung oder Nahrungssuche anzupassen.
Zusatzinfo: In der Natur kommt es sehr häufig vor, dass der DP nicht durchstoßen wird und die Barsche und Zander ihren Druckausgleich über Rete Mirabile und Kiemen machen müssen.

Sorry für das Fachgesimpel aber bei fachlichen Falschaussagen (und "ausgiebige Untersuchungen" habe ich trotz aller Mühe nicht gefunden) fühl ich mich zur Korrektur einfach getriggert.

Ich schließe mich übrigens der Vermutung an, dass die Fische wahrscheinlich aus dem Tiefen kamen und dort noch nicht so lange am Verweilen waren oder durchgeschwommen sind. Anders kann ich es mir auch nicht erklären.

Zum Anstechen von Schwimmblasen. Ein Arbeitskollege hat in der Vergangenheit mal ne Grouper Reproduktion in Indo aufgebaut. Dazu haben sie mit der Angel die 20 kg Elterntiere am Riff in 40 m Tiefe gefangen. Als sie oben waren mit ner Kanüle die Schwimmblase angestochen und ausgegast. Mit diesen Elterntieren haben sie danach jahrelang gezüchtet. Empfehlen würde ich sowas nicht, wenn man von Fischanatomie keine Ahnung hat. Ich hab sie, lass es aber trotzdem bleiben, weil ne Schwimmblase bei nem 20 kg Grouper nicht mit der eines 1,8 kg Barsches zu vergleichen ist und man sowas auch nicht zum Spaß einfach mal macht

Vielen Dank für den fachlich fundierten und dabei lehrreichen Beitrag.

 

[Cybister]

Grundsätzlich haben Barschartige zum Luftdruckausgleich zwei Möglichkeiten. Einmal könne sie, wie alle anderen Fische, über die Schwimmblase das enthaltene Gas in das Blut diffundieren, das später über die Kiemen wieder abgegeben werden. Dies ist der langsame Weg. Wird unterhalb beschrieben.

Oder, wenn sie als Brütling die Möglichkeit hatten an der lipidfreien (Lipidschicht/Dreckschicht auf Wasseroberfläche) Wasseroberfläche nach Luft zu schnappen, sie nutzen dafür den ductus pneumaticus, den sie durch das erstmalige Luftschnappen quasi öffnen. Das ist eine Verbindung zwischen Luftblase und Magen, die den Druckausgleich ermöglicht sofern sie im Brütlingstadium erfolgreich geöffnet wurde, ist nicht die Regel in der Natur. Der Druckausgleich über den Ductus ist wie Rülpsen um es verständlicher zu machen. Dieses ductus muss aber eben im Fingerling-Stadium durch Luftschlucken geöffnet werden.

Vielleicht bin ich da inzwischen nicht mehr up-to-date, die Zoo-Kurse sind schon ein paar Jährchen her, aber war das nicht genau das Thema bei Barschartigen? Dass sie nämlich als Adulte keinen funktionalen Dp mehr haben, sondern nur noch über das Gefässsystem ausgleichen? Das war diese Physoklisten-Geschichte vs Physostomier, die beides können.

 

[Simon D]

Vielleicht bin ich da inzwischen nicht mehr up-to-date, die Zoo-Kurse sind schon ein paar Jährchen her, aber war das nicht genau das Thema bei Barschartigen? Dass sie nämlich als Adulte keinen funktionalen Dp mehr haben, sondern nur noch über das Gefässsystem ausgleichen? Das war diese Physoklisten-Geschichte vs Physostomier, die beides können.

Das ist genau das, da liegst du richtig. Ob das sich im Alter verändert, dazu bin ich überfragt. Aber warum sollte der Ductus sich wieder verschließen, wenn er permanent zum Druckausgleich verwendet wird? Wenn er das denn wird und nicht das Rete Mirabile die Druckschwankungen ausgleicht. Ist ja nicht so, dass der Barsch sofort ausgleichen muss, sondern das ganze zeitversetzt stattfindet. Was auch Sinn macht, wenn der Barsch aus 5 m nach oben schwimmt und Bait an der Oberfläche jagt um dann wieder zum Grund an seinen Standplatz zu schwimmen. Für die 60 Sekunden Fressorgie muss er nicht großartig anfangen auszugleichen. Freue mich, falls jemand mehr dazu weiß

 

[Munni]

Freue mich, falls jemand mehr dazu weiß

Biologie weniger aber physikalisch gesehen.
Die Schwimmblase eines mittelgroßen Barschen hat etwa 70 ml Volumen. Wenn ausgeglichen.
Dh. Von 5 m auf 0 m vergrößert sich aufgrund der Druck Reduktion von 0,5 bar das Volumen auf 105 ml
Von 10 m auf 0 m würde sie sich auf 140 ml vergrößern. Je nachdem wie viel Platz gerade in dem Barsch ist, kann das natürlich schon kritisch sein, wenn sich ein Organ verdoppelt.

Es gibt auf jeden Fall einige Studien zur Post release mortality beim barotrauma
E.g. für den walleye https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2018JWFM....9..415E/abstract
Our data suggest that without treatment, mortality of Walleye with barotrauma could be as high as 50%

Und von Robert arlinghausen gibt's auch Sachen.

Heißt auch selbst wenn der Fisch zurück schwimmt kann es gut sein daß er durch innere Verletzungen stirbt.

 

[Cybister]

Das ist genau das, da liegst du richtig. Ob das sich im Alter verändert, dazu bin ich überfragt. Aber warum sollte der Ductus sich wieder verschließen, wenn er permanent zum Druckausgleich verwendet wird? Wenn er das denn wird und nicht das Rete Mirabile die Druckschwankungen ausgleicht. Ist ja nicht so, dass der Barsch sofort ausgleichen muss, sondern das ganze zeitversetzt stattfindet. Was auch Sinn macht, wenn der Barsch aus 5 m nach oben schwimmt und Bait an der Oberfläche jagt um dann wieder zum Grund an seinen Standplatz zu schwimmen. Für die 60 Sekunden Fressorgie muss er nicht großartig anfangen auszugleichen. Freue mich, falls jemand mehr dazu weiß

Gerade noch dazu recherchiert: a) der Ductus pneumaticus ist bei Barschartigen nur bei Jungfischen offen, später geht der Druckausgleich nur noch übers Wundernetz.
b) hab tatsächlich noch eine alte Kursnotiz gefunden, Druckausgleich Auftauchen ca 24h, beim Abtauchen 6-8h. Literaturstelle darüber hinaus habe ich dzt keine parat.