Börnie´s PE-Tests

[Fidde]

... Andererseits möchte ich dir letztlich doch widersprechen. Ich glaube nicht, dass die wenig eng geflochtenen aber durchaus vernünftigen und beliebten (weil sehr haltbaren) "Sägezahnschnüre" nen ähnlichen Durchmesser wie z. B. diverse Sunlines oder Daiwas Evo haben.

Ich hab’s geahnt, natürlich muss gleiches mit gleichem verglichen werden. 4-fach mit 4-fach und 8-fach mit 8-fach, wobei die Durchmesserunterschiede sicher viel weniger signifikant ausfallen dürften als uns Werbesprüche glauben lassen. Unregelmäßigkeiten in der Flechtung schlagen da viel mehr zu Buche. Letzten Endes macht eine gute Schnur aber viel mehr als ein geringer Durchmesser aus!

 

[Saturday]

@der Kai | Wessen Durchmesserpalaver meinst du? Das der Hersteller oder unseres? Ich kenne den Artikel bereits. Die Inhalte sind mir nicht neu und auch unter den aktuellen Beiträgen hier im Thread widerspricht sich keine Aussage fundamental mit den Erkenntnissen des Autors.

@Fidde | Ja, natürlich müssen Schnüre mit gleicher Anzahl an Strängen miteinander verglichen werden. Bis den Vergleich mal jemand konkret anstrengt, bleibe ich bei meiner Vermutung, dass die Unterschiede nicht in jedem Falle so gering ausfallen würden wie ihr meint. Anzahl der Flechtungen pro Längeneinheit und damit einhergehende Geschwindigkeitsunterschiede beim Flechten halte ich für ganz wesentlich. Coating spielt m. E. auch eine große Rolle beim Durchmesser und zudem stellt sich die Frage, was man als ähnlich oder unähnlich erachtet.

Ich fische überaus häufig sehr leicht und nutze gern haardünne Thermofusionsschnüre sowie Geflechte unter realen 0,15mm. Eine Abweichung zweier Schnüre um 0,05mm ist für mich absolut signifikant. Hechtangler denken sich hingegen wahrscheinlich so what, wenn eine Schnur 0,30mm und ne andere mit gleicher realer Tragkraft 0,35mm dick ist. Würde mir wohl genauso gehen.

 

[Fidde]

Da magst du durchaus Recht haben! Das sind aber auch Grezbetrachtungen und die Unterschiede bei den gaaanz dünnen fallen prozentual natürlich heftig aus, real dafür aber kaum.... was sind schon 0,05 mm ... 0,05mm zu dick, erzähle das mal dem Welsangler

 

[Börnie]

Hallo zusammen.
Wollte gerade mal testen, ob ich grundsätzlich auch die ursprüngliche Excel-Datei hochladen kann. Bekomme aber den Fehlerhinweis "die hochgeladene Datei hat keine erlaubte Erweiterung".
Ist es grundsätzlich nicht möglich hier eine Excel-Datei als Anhang einzufügen?

 

[christophm]

@PaintSplasher

 

[PM500X]

Probier es mal als PDF, insofern es dann noch übersichtlich ist.

 

[PaintSplasher]

test, geht.

 

[Börnie]

Probier es mal als PDF, insofern es dann noch übersichtlich ist.

Das PDF hänge ich ja schon seit Jahren rein. Excel wäre halt anwenderfreundlicher.

 

[Börnie]

test, geht.

.xlsx ging heut Morgen nicht - jetzt auf einmal schon. Gleiche Datei. Keine Ahnung warum...

 

[Börnie]

Also wenn es Euch lieber ist, dann hänge ich das nächste Mal die Datei als Excel rein, wenn ich wieder was getestet hab.

 

[der Kai]

@der Kai | Wessen Durchmesserpalaver meinst du? Das der Hersteller oder unseres? Ich kenne den Artikel bereits. Die Inhalte sind mir nicht neu und auch unter den aktuellen Beiträgen hier im Thread widerspricht sich keine Aussage fundamental mit den Erkenntnissen des Autors.

@Fidde | Ja, natürlich müssen Schnüre mit gleicher Anzahl an Strängen miteinander verglichen werden. Bis den Vergleich mal jemand konkret anstrengt, bleibe ich bei meiner Vermutung, dass die Unterschiede nicht in jedem Falle so gering ausfallen würden wie ihr meint. Anzahl der Flechtungen pro Längeneinheit und damit einhergehende Geschwindigkeitsunterschiede beim Flechten halte ich für ganz wesentlich. Coating spielt m. E. auch eine große Rolle beim Durchmesser und zudem stellt sich die Frage, was man als ähnlich oder unähnlich erachtet.

Ich fische überaus häufig sehr leicht und nutze gern haardünne Thermofusionsschnüre sowie Geflechte unter realen 0,15mm. Eine Abweichung zweier Schnüre um 0,05mm ist für mich absolut signifikant. Hechtangler denken sich hingegen wahrscheinlich so what, wenn eine Schnur 0,30mm und ne andere mit gleicher realer Tragkraft 0,35mm dick ist. Würde mir wohl genauso gehen.

Ich meine vor allem das Bohei, dass die Hersteller um die Durchmesser machen.

Letztlich ist es für alle das selbe Ausgangsmaterial. Und da ist es dann für die Tragkraft auch ziemlich wurscht, mit wie vielen Strängen ich auf die tatsächliche Gesamt-Materialstärke komme. Auch die Flechtdichte ist nicht beliebig enger zu machen, irgendwann stößt man dabei an eine physikalische Grenze, die Schnur kann nicht dichter geflochten werden, als das Material es zulässt. Deswegen wird auch von den Herstellern immer unter Zug gemessen, weil das Geflecht sich sonst zusammenzieht und entsprechend dicker wird (irgendwo muss das Material halt hin).

Genau deswegen ist das PE-Rating ja auch so wichtig. Weil ein ähnliches spezifisches Gewicht auch auf sehr ähnliche Werte bei Tragkraft und Durchmesser schließen lässt.
Der Unterschied von 4-fach auf 8-fach ist letztlich auch einfach nur eine rundere, gleichmäßigere Form auf Kosten der Robustheit. Und da kann man sich dann überlegen, wo man seine Prioritäten setzt.

 

[Saturday]

Stimme dir im Prinzip in allen Punkten zu, außer, dass es für die Tragkraft unbedeutend wäre, mit wievielen Strängen eine bestimmte Materialstärke erreicht wird.

Ich musste einen Moment lang überlegen, was sich überhaupt als Gegenbeispiel anbietet. Mono vs. Geflecht geht nicht, da das Ausgangsmaterial in unterschiedlicher Form vorliegt. Und weil wir PE-Geflechte einander nicht sicher anhand des Durchmesser gegenüberstellen können, ziehe ich einfach mal Dietels liebstes Titanvorfach heran:

Die Angaben stammen von CAMO-Tackle. Ich nehme mal an, dass die Durchmesser korrekt sind und die Tragkräfte mindestens in den Relationen zueinander stimmen.

Das single strand hat jeweils mehr Tragkraft, ergo ist es bei gleicher Tragkraft dünner. Vergleiche von Stahlvorfächern 1x7 vs. 7x7 kommen zum gleichen Ergebnis:

flexonit - 1x7 Stahlvorfach für Raubfischangler

flexonit - das Stahlvorfach der Profis. Gefertigt aus bis zu 49 haarfeinen Edelstahldrähten, knotbar und rostfrei. Finden SIe hier Informationen zum flexonit 1x7 Stahlvorfach.

www.flexonit.de

flexonit - 7x7 Stahlvorfach für Raubfischangler

flexonit - das Stahlvorfach der Profis. Gefertigt aus bis zu 49 haarfeinen Edelstahldrähten, knotbar und rostfrei. Finden SIe hier Informationen zum flexonit 7x7 Stahvorfach.

www.flexonit.de

 

[der Kai]

Stimme dir im Prinzip in allen Punkten zu, außer, dass es für die Tragkraft unbedeutend wäre, mit wievielen Strängen eine bestimmte Materialstärke erreicht wird.

Ich musste einen Moment lang überlegen, was sich überhaupt als Gegenbeispiel anbietet. Mono vs. Geflecht geht nicht, da das Ausgangsmaterial in unterschiedlicher Form vorliegt. Und weil wir PE-Geflechte einander nicht sicher anhand des Durchmesser gegenüberstellen können, ziehe ich einfach mal Dietels liebstes Titanvorfach heran:

Die Angaben stammen von CAMO-Tackle. Ich nehme mal an, dass die Durchmesser korrekt sind und die Tragkräfte mindestens in den Relationen zueinander stimmen.

Das single strand hat jeweils mehr Tragkraft, ergo ist es bei gleicher Tragkraft dünner. Vergleiche von Stahlvorfächern 1x7 vs. 7x7 kommen zum gleichen Ergebnis.

Das ist nicht das gleiche. Ich rede hier von tatsächlicher Materialstärke. Und die ist bei PE wichtig, weil hier die Zugkraft pro mm² Querschnitt des Rohmaterials (Dyneema, Spectra, etc. ist alles identisches Material unter verschiedenen Markennamen) relevant ist.

Deshalb ist bei Titan der einfache Draht tragfähiger. Weil beim selben gemessenen Durchmesser dort mehr tatsächlicher Materialquerschnitt vorhanden ist, im Geflecht ist immer auch Hohlraum mit enthalten, der eben nicht in die Zugkraft eingeht.

Also ist bei einem Einzeldraht der Durchmesser identisch mit dem Materialquerschnitt, wohingegen beim Geflecht nur die Summe der Durchmesser der einzelnen Stränge Eingang in den Materialquerschnitt findet, wenn es um Zugkraft geht.

Ich hoffe, jetzt ist deutlicher, was damit gemeint war.

EDIT: und das schlägt jetzt wieder in die Kerbe mit den PE Ratings, weil der Hohlraum halt nix wiegt

 

[Saturday]

Jo, genau das wollte ich mit meinem Post veranschaulichen. Hohlräume spielen eine Rolle für den Durchmesser. Deswegen spielen auch die Enge und Sauberkeit der Flechtung eine Rolle.

PE-Rating rules

 

[Dominikk85]

Jo, genau das wollte ich mit meinem Post veranschaulichen. Hohlräume spielen eine Rolle für den Durchmesser. Deswegen spielen auch die Enge und Sauberkeit der Flechtung eine Rolle.

PE-Rating rules

Wobei PE rating ja auch Nur eine andere Maßeinheit für die dickenangabe ist oder? Sprich da können sich die Firmen genauso was ausdenken, oder?

 

[der Kai]

Wobei PE rating ja auch Nur eine andere Maßeinheit für die dickenangabe ist oder? Sprich da können sich die Firmen genauso was ausdenken, oder?

Nein. Das ist Gewicht auf eine fest definitive Länge.

 

[Saturday]

Gute Frage!

Einerseits hat sich das Maß gerade unter denjenigen problembewussten Herstellern etabliert, die sich mit einem nicht standardisiert messbaren Durchmesser nicht abfinden wollten. Man hat sich angesehen, wie es die Industrie für jene professionellen Kontexte macht, wo Schätzungen und Näherungsmessungen nicht gut genug sind, z. B. weil eine genaue Vorstellung vom Verhältnis zwischen Tragkraft und Materialmenge eines Faserprodukts lebenswichtig ist.

Wer sich für solch eine Angabe entscheidet, hat das also i. d. R. aus einem hohen Anspruch an Realitätsnähe eingeführt und somit wenig Motivation zum Beschönigen (dafür eignet sich eine Durchmesserangabe viel mehr und man hätte sich nicht die Arbeit mit neuen Messverfahren gemacht).

Andererseits lässt sich der PE-Wert praktisch überprüfen, weshalb Mogeleien mit dieser Angabe viel leichter nachgewiesen werden können. Durchmesser misst jeder wie er will. Z. B. unter hohem Anpressdruck. Damit erreicht jede Schnur den Durchmesser, der auf der Verpackung steht.

 

[Dominikk85]

Nein. Das ist Gewicht auf eine fest definitive Länge.

Ah OK. Wenn PE rating quasi die materialmenge die verwendet wurde angibt sollte es natürlich schon ganz gut mit der Tragkraft korrelieren, wobei ich nicht weiß wie die Verarbeitung bzw Flechtung des materials die Tragkraft beeinflusst.

Aber selbst wenn dem nicht so ist könnte natürlich eine engere Flechtung mit der gleichen materialmenge einen geringeren durchmesser bei gleicher Tragkraft bedeuten was auch wertvoll sein kann.

 

[Saturday]

Viel hilft nicht immer viel, wenn zu eng geflochten wird kann es passieren, dass die einzelnen Stränge sich gegenseitig einschneiden und es so zu einem erheblichen Tragkraft-Verlust kommt. Daraus resultiert auch die Tatsache, dass es bei besonders dünnen Schnüren technisch schwieriger ist sie aus vielen Strängen zu flechten. Je dicker die Schnur, desto einfacher kann aus mehreren Strängen geflochten werden.

QUELLE: https://www.netzwerk-angeln.de/ange...ne-schnur-mythen-fakten-und-kaufberatung.html

Übrigens wird im Artikel die Suffix 832 mit ihren 12 Flechtungen pro Zentimeter "gemeinhin als hochwertig bekannte Schnur" genannt. Börnie erhält von mir eine Probe der Leine zum testen. Ich verstehe die Beliebtheit nicht, weil mir noch keine Schnur mit ungleichmäßigerer Oberfläche unter die Finger gekommen ist.

 

[der Kai]

Aber selbst wenn dem nicht so ist könnte natürlich eine engere Flechtung mit der gleichen materialmenge einen geringeren durchmesser bei gleicher Tragkraft bedeuten was auch wertvoll sein kann.

Das ist so nur bis zu einem gewissen Grad richtig.
PE Schnüre haben eine Hohlflechtung, d.h. es wird in der Mitte immer ein Hohlraum sein, der sich nicht beliebig verkleinern lässt. Das liegt u.a. daran, dass auch die einzelnen Fasern eine gewisse Steifheit haben, und eine Flechtung (auch deshalb) das Problem aufwirft, dass sie sich zusammenzieht, wenn sie zu straff ausgeführt wird. Das wiederum führt dazu, das die Schnur dann dicker und logischerweise auch pro Längeneinheit schwerer wird.

Es geht jetzt also gar nicht darum, bei gleichem Durchmesser die Tragkraft zu erhöhen, sondern durch die Flechtung die anderen Eigenschaften einer Schnur zu optimieren. Die Tragkraft ist ein physikalische, materialspezifische Konstante, und auch durch Flechtung kann zwar ein Optimum zwischen Durchmesser und Tragkraft erzielt werden, aber das ergibt zwischen den Herstellern kaum Unterschiede im tatsächlichen Durchmesser, weil das jeder relativ leicht ermitteln kann.

Entsprechend ist es viel sinnvoller, die anderen Eigenschaften in den Vordergrund zu stellen. Also Flexibilität bzw. Steifigkeit, Laufruhe durch die Ringe, etc.

Über Knotenfestigkeit kann man auch reden, weil das zwar einerseits auch von der Materialstärke anhängt, andererseits aber auch durch die Empfindlichkeit der einzelnen Fasern beeinflusst wird.

Genau deshalb ist das PE Rating so wichtig. Weil es die Möglichkeiten der kreativen Durchmesserermittlung so stark einschränkt, dass man die Angabe eigentlich auch einfach weglassen könnte.
Warum bei uns die Tragkraft des Ausgangsmaterials und nicht die Knotenfestigkeit angegeben wird ist auch eher seltsam, weil letzteres halt die relevante Angabe ist. Da sind Japan und USA einfach weiter.