Weitwurfrute für Blinker und Gummi

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Beck

Keschergehilfe
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@ Vielen Dank für die rege Beteiligung!

So, hiermit eine kurze Zwischenmeldung von mir. Da die derzeitigen Liefersituationen für die in die engere Auswahl kommenden Ruten doch ziemlich angespannt sind, habe ich wohl etwas "Torschlusspanik" bekommen und einfach mal die Lunamis 86M beim letzten verfügbaren Händler bestellt, gestern wurde sie geliefert.

Die Verarbeitung ist gut, kommt aus meiner Sicht aber nicht ganz an die "obere Etage" heran. Die Steckverbindung empfinde ich einen Hauch zu locker, so dass diese nach einigen Würfen immer leicht nachjustiert werden muss. Sehr gewöhnungsbedürftig ist das Endstück des Rutengriffs, wo kein Duplon, sondern Hartplastik verbaut ist. Die Lunamis ist 100% gerade und - was ich als sehr positiv empfinde, die Ringe sind wirklich relativ groß, so dass ich im Winter wohl weniger Probleme als bei meinen L-ML Ruten bekommen werde. Die Anzahl der Rutenringe ist natürlich eher bescheiden, das habe ich aber schon vorher gewusst.

Heute habe ich die Rute an einem Baggersee eingeweiht. Die Wurfweiten waren trotz starkem Gegenwind aus Westen schon einmal ein guter Fortschritt. Zum Einsatz kam ein dabei ein möglichst breites Spektrum an Ködern. Die untere Grenze bildete dabei der 2" Wobble Shad am 6g Kopf. Die erzielten Weiten waren annehmbar, die Rückmeldung bei der Köderführung aber natürlich bescheiden. Ab 7-10g, bestückt mit 4" Wobble Shad oder TT-Shad, sind Wurfweiten und Feedback wirklich außergewöhnlich gut.

Weniger zufrieden war ich beim erstmaligen Einsatz des hier im Forum hoch gelobten Seika Pro Wobbler Nightveit Junior (19g), welcher wie der berühmte "Sack Nüsse" flog :rolleyes:. Beim schwereren Nightveit (27g) war die Lunamis für mich bereits leicht überfordert. Dies kann man wohl weniger der Rute anlasten, wahrscheinlich muss ich da wieder auf Duo oder ZipBaits zurückgreifen. Dazu muss auch gesagt werden, dass mein persönlicher Wohlfühl-Bereich meist eher im unteren bis mittleren Bereich des jeweiligen (exakten) Rating-Bereichs der Ruten angesiedelt ist. So war für mich heute der Salmo Slider mit 36g eindeutig zu schwer für die Lunamis.

Erwartungsgemäß die besten Weiten wurden mit den SG Seeker mit 16 und 23g erzielt, die trotz erheblichem Gegenwind bis zu Horizont flogen. Einweihen konnte ich heute die Rute lediglich mit zwei Schniepel-Hechten, wobei die "Einschläge" durchaus beeindruckend waren und zunächst "mehr" versprachen.

Fazit: Trotz des für die angebotene Verarbeitung eher ambitionierten Preises der Shimano Lunamis 86M bin ich bis jetzt eigentlich sehr zufrieden und werde sie behalten.

Zur Rollenfrage: Heute hatte ich die Lunamis mit einer Daiwa Certate 2500 (Stroft E3 - 7,50Kg) bestückt. Mit dem Zeigefinger unmittelbar vor dem Griffstück liegt die Rute dabei gut in der Balance. Ich bin mir aber sicher, was die Wurfweiten betrifft geht noch einiges mehr. Im vergangenen Jahr hatte ich diesbezüglich ein Aha-Erlebnis: Nachdem ich auf einer CMW SS 3 (Start-Ring etwa 18-19mm) viele Jahre meine innig geliebte Shimano Aspire 2500 genutzt hatte, habe ich mal probeweise die bedeutend preiswertere Stradic 4000 angeschnallt. Die Steigerung der Wurfweiten war wirklich beeindruckend! Das liegt aus meiner Sicht zunächst am technischen Fortschritt im Rollenbau - aber auch an der von 2500 auf 4000 gestiegenen Rollengröße.

Deshalb favorisiere ich nun für die eher filigrane Lunamis 86M eine leichte 4000` er Shimano. Nachdem ich mit einer schlecht laufenden 3000`er Vanquish ("Kaffeemühle" - gemäß Shimano-Service Stand der Technik) keine guten Erfahrungen gemacht habe, bleiben nur Exsence und Vanford. Da ich aber eher der Typ "hektischer Kurbler" bin, kommt eine hohe Übersetzung (Exsence 4000: 6,2 vs. Vanford 4000 F: 5,3) für mich nicht in Frage. Somit läuft eigentlich alles auf die Vanford 4000F, versehen mit einer Stroft E2 - 5,75 kg, hinaus.

Bestätigungen, Fragen oder weitere Vorschläge zur Rollenauswahl sind natürlich willkommen.
 

fragla

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Weniger zufrieden war ich beim erstmaligen Einsatz des hier im Forum hoch gelobten Seika Pro Wobbler Nightveit Junior (19g), welcher wie der berühmte "Sack Nüsse" flog :rolleyes:
Kann ich zwar nicht nach vollziehen, aber wenn Du es so sagst. Ist der NV gerade geflogen oder hat er sich überschlagen und gedreht?
Der NV-J ist einer meiner besten "Weitwurf -Wobbler" (oder anders formuliert, er fliegt mit am weitesten) mit der BC und hängt dementsprechend oft im Snap, Nur die Megabass und Shimano ARC Modelle fliegen weiter. Ich habe aber auch fest gestellt, der Wobbler möchte eine ruhige gleichmäßige Beschleunigung, dann fliegt er gerade und dem entsprechend weit. Kannste ja mal probieren.
Meine B86M wirft den großen NV aber locker, weiß aber gerade nicht das WG der Spinning.
 

Beck

Keschergehilfe
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@ fragla

Aufgrund des heute sehr böigen Gegenwindes ist der NV nicht geradeaus geflogen und hat sich auch überschlagen. Kann auch sein, dass ich noch etwas an meiner Wurftechnik beim Nightveit feilen muss. Das ging mir früher beispielsweise beim Salmo Perch so, der sich ständig überschlug und der Drilling hing bei jedem 2. Wurf im Vorfach. "Leider" fängt das Teil bei mir oft besser als dreimal so teure Wobbler... - fliegt aber auch nur ein Drittel der Strecke. ;)

Deine Aussagen zu den grundsätzlichen Flugeigenschaften des NV beruhigen mich etwas, habe mir aktuell 3 verschiedene Modelle gekauft und werde ihn weiter testen.
 

Walstipper

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Dazu muss auch gesagt werden, dass mein persönlicher Wohlfühl-Bereich meist eher im unteren bis mittleren Bereich des jeweiligen (exakten) Rating-Bereichs der Ruten angesiedelt ist. So war für mich heute der Salmo Slider mit 36g eindeutig zu schwer für die Lunamis.
Ich seh das genau so und denke das ist bei den geschönten Wurfgewichten vieler Spinnruten auch kein Wunder. Im Prinzip kann man bei den meisten Ruten im unteren/mittleren Bereich 5g und darüber 10g Wurfgewicht abziehen. Wer auf Teufel komm raus durchziehen will, kann seinen Sweet Spot problemlos bei 30-40% des angegeben WGs suchen.

Zur Rolle: Eine leichte 4000er finde ich auf der Lunamis auch besser als ne 2500er.

Mit der Tragkraft der Schnur liegst du gut denke ich. Unter realen 5kg Tragkraft wäre mir für die 86M wenig, und 7-8kg wirft eben etwas weniger weit.
Was du noch probieren könntest ist die WFT Gliss in 6kg (4kg ist zu leicht), die verwende ich teilweise auch auf der Rute. Die ist nicht nur glatter, sondern für reale 6kg (sehr gute Tragkraft per FG-Knot) auch etwas dünner. Die kappt 0,28-0,33mm FC am Snap (oft, aber nicht immer). Der Nachteil dieser Eigenschaften ist der schnelle Verschleiß, die Schnur verliert die Glätte bereits nach einigen Trips. Um dem entgegen zu wirken, mache ich vor dem Fischen und dann etwa alle 2h etwas Silikonspray auf die Spule. Da reicht wirklich wenig. Wenn du kompakt unterwegs sein willst, kannst du das Spray vorsichtig in ein kleines Fläschchen sprühen und das Trägergas verfliegen lassen, denn die Basis (Silikonöl) funktioniert gleichermaßen. Ich bilde mir ein dass die Schnur so um einiges länger hält. Vorteil ist natürlich, dass sie sehr günstig ist. Wenn die ersten Meter durch sind, wird die Schnur gewendet, danach hilft nur noch wegschneiden.
Ich denke in der Kombi von dünner Gliss vs normale 7-8kg PE wirfst du nochmal ein paar Meter weiter.
 
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Beck

Keschergehilfe
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@ Walstipper
Danke für die Infos zur Gliss, die ich bis heute noch nicht verwendet habe, da ich nach etlichen Versuchen vor vielen Jahren irgendwie bei Stroft gelandet bin. Habe noch 200m Stroft E2 hier liegen und werde zunächst diese verwenden. Das Thema Gliss behalte ich aber im Hinterkopf, preiswerte Alternativen zur Stroft sind natürlich immer willkommen.

Inzwischen habe ich mich mit der Lunamis ganz gut eingegroovt. Gestern gab es auf Blinker einen kleinen Zander sowie zwei Hechte. Der größere von beiden, ein sehr spritziger, etwa 70`er, biss ziemlich weit draußen, bei geschätzten 50-60m. Die Bisserkennung war trotz der Entfernung wirklich beeindruckend. Für mich persönlich liegt die Sensibilität der Rute ungefähr auf einer Stufe mit der GL Tiro, bei bedeutend besserer Wurfperformance. Dafür ist die Verarbeitung der Tiro insgesamt auf einem anderen Level, auch wenn ich das orange oberhalb des Griffes nicht besonders ansprechend finde.

Also - wie das mit neuen Ruten so ist - wenn ich derzeit mal kurzentschlossen ans Wasser fahre, darf meist die Lunamis mit. ;) Bisher eine Empfehlung!
 

Xellent87

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@ Walstipper
Danke für die Infos zur Gliss, die ich bis heute noch nicht verwendet habe, da ich nach etlichen Versuchen vor vielen Jahren irgendwie bei Stroft gelandet bin. Habe noch 200m Stroft E2 hier liegen und werde zunächst diese verwenden. Das Thema Gliss behalte ich aber im Hinterkopf, preiswerte Alternativen zur Stroft sind natürlich immer willkommen.

Inzwischen habe ich mich mit der Lunamis ganz gut eingegroovt. Gestern gab es auf Blinker einen kleinen Zander sowie zwei Hechte. Der größere von beiden, ein sehr spritziger, etwa 70`er, biss ziemlich weit draußen, bei geschätzten 50-60m. Die Bisserkennung war trotz der Entfernung wirklich beeindruckend. Für mich persönlich liegt die Sensibilität der Rute ungefähr auf einer Stufe mit der GL Tiro, bei bedeutend besserer Wurfperformance. Dafür ist die Verarbeitung der Tiro insgesamt auf einem anderen Level, auch wenn ich das orange oberhalb des Griffes nicht besonders ansprechend finde.

Also - wie das mit neuen Ruten so ist - wenn ich derzeit mal kurzentschlossen ans Wasser fahre, darf meist die Lunamis mit. ;) Bisher eine Empfehlung!
Hoi Beck

Zufälligerweise suche ich nicht nur eine Rute wie sie du damals bei threaderöffnung gesucht hast, sondern ich fische auchnoch eine GL tiro prototype
Nun meine genau anforderung ist ne Rute mit maximaler wurfweite bei dennoch optimaler bisserkennung auf distanz. Dies wie bei dir mit 250-275cm länge. Gefischt wird daran schweres dropshot mit 25g blei und einem 3inc pintail.

Die tiro macht das auch gut aber möchte an der lieber jigs/c-rig etc fischen und die andere als dropshot-weitwurfwaffe im winter dabei haben. Also auch keine „immer dabei rute“.

Zu meinen Fragen an dich oder an die anderen Erfahrenen Angler:

1. Wie bist du mit deiner Lunamis zufrieden? Würdest du sie für mein Vorhaben empfehlen? Ist sie kopflastig bzw. mit einer 2500er certatede gut ausbalanciert?

2. ich habe noch folgende Ruten auf dem Radar…Graphitleaderfan Was sagst du/ihr zu diesen Ruten?


Tiro Wind


Calamaretti Prototype evt MH?


Die normale Calamaretti lang in M oder ML

Bin gespannt. Leider kenne ich meiner nähe keinen Laden um eine Lunamis, Tailwalk etc anzuschschauen. Bei Mickestackle bin ich in 30‘ fahrt. Dies würde für Ruten von ihm sprechen. Ich hole mir aber gerne Inputs/Meinungen/Erfahrungen von angelern ein die andere Ruten als aus diesem Sortiment fischen. Evt gibt es auch noch günstige aber super Ruten die das abdecken?

Danke für die Rückmeldung und Gruss
Raphi
 

Beck

Keschergehilfe
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@ Xellent87

Ich habe schon seit längerer Zeit die GL Tiro GOTS-762 7,6" bis 28g. Ob diese mit dem Tiro Prototype 1:1 vergleichbar ist, kann ich nicht sagen. Leider befindet sich meine Tiro mittlerweile nicht mehr im Originalzustand, da durch Eigenverschulden die Rutenspitze nun etwa 5cm kürzer ist... -funktioniert trotzdem noch ganz gut.

Was ich berichten kann ist, dass in den vergangenen Monaten die Lunamis 86M meine meist genutzte Rute war. Bin immer noch von der Wurfweite und der Rückmeldung angetan. Durch die eher unkonventionelle Beringung (relativ große Durchmesser) ist die Lunamis auch jetzt in der kalten Jahreszeit gut nutzbar. Wegen der Wurfweite nutze ich daran inzwischen eine 4000'er Twin Power XD FA (245g), von der Balance her war das ältere Modell der Daiwa Certate 2500 aber auch OK, unmittelbar am Anfang des Foregrip. Blinker von 16 bis ca. 25g fliegen bis zum Horizont, definitiv weiter als mit der Tiro. Für Rigs verwende ich aber eher eine Palms Lurk Shooter mit Solid Tip, allerdings maximal bis 12g. Ob die Lunamis für Drop Shot geeignet ist weiß ich nicht, da Drop Shot bisher einfach nicht mein Ding ist. Etwas über 20g sollten sich aber problemlos werfen lassen und die Rückmeldung ist aus meiner Sicht wirklich gut.
 

Kampfdackel666

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Ich habe eine Illex Nitro in 2.10m und 10-40g Wurfgewicht. Die erfüllt alles. Jiggen auf Zander geht und Blinker, Pilker und Spinjigs fliegen bis zum Mond. Ich habe mal die Bullseye Coastguard dagegen auf einer Wiese getestet. Selbe Rolle und Schnur. Und die kurze Illex kam durchschnittlich 10 m weiter. Und mit 10 g jigs und 3 Inch Ködern spürt man schon das Auftreffen des Köders im Strom. Außerdem finde ich das die für die Wolfsbarsch angelei produzierte Rute nahezu unzerstörbar ist.

Waller bis 1,50m waren kein Problem.
 

Walstipper

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Ich habe eine Illex Nitro in 2.10m und 10-40g Wurfgewicht. Die erfüllt alles. Jiggen auf Zander geht und Blinker, Pilker und Spinjigs fliegen bis zum Mond. Ich habe mal die Bullseye Coastguard dagegen auf einer Wiese getestet. Selbe Rolle und Schnur. Und die kurze Illex kam durchschnittlich 10 m weiter. Und mit 10 g jigs und 3 Inch Ködern spürt man schon das Auftreffen des Köders im Strom. Außerdem finde ich das die für die Wolfsbarsch angelei produzierte Rute nahezu unzerstörbar ist.

Waller bis 1,50m waren kein Problem.

Das ist wieder so eine Wurfweitenbehauptung, wo man sich in Anbetracht der Physik fragen muss, wie das möglich sein soll. Die Coastguard ist einen Meter länger als die Illex, abzüglich Grifflänge sicher 80 cm real. https://www.bullseyefishing.com/produkt/coastguard-310-10-45g/
Kann es sein, dass du du beide Ruten mit sehr hohem Gewicht geworfen hast? Wie man Bullseye kennt, reizen sie die Angaben des WGs gerne mal bis zur Kotzgrenze aus, wie etwa Schnurhersteller mit gerade mal 50% der realen Tragkraft. Wenn die Coastguard real also eher 25-30g oben rum hat und du beide Ruten mit 20g geworfen hast, bringt dir der lange Blank natürlich wenig, die starke kurze Rute wird dann sehr viel mehr Kraft übertragen.
 

Xellent87

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@ Xellent87

Ich habe schon seit längerer Zeit die GL Tiro GOTS-762 7,6" bis 28g. Ob diese mit dem Tiro Prototype 1:1 vergleichbar ist, kann ich nicht sagen. Leider befindet sich meine Tiro mittlerweile nicht mehr im Originalzustand, da durch Eigenverschulden die Rutenspitze nun etwa 5cm kürzer ist... -funktioniert trotzdem noch ganz gut.

Was ich berichten kann ist, dass in den vergangenen Monaten die Lunamis 86M meine meist genutzte Rute war. Bin immer noch von der Wurfweite und der Rückmeldung angetan. Durch die eher unkonventionelle Beringung (relativ große Durchmesser) ist die Lunamis auch jetzt in der kalten Jahreszeit gut nutzbar. Wegen der Wurfweite nutze ich daran inzwischen eine 4000'er Twin Power XD FA (245g), von der Balance her war das ältere Modell der Daiwa Certate 2500 aber auch OK, unmittelbar am Anfang des Foregrip. Blinker von 16 bis ca. 25g fliegen bis zum Horizont, definitiv weiter als mit der Tiro. Für Rigs verwende ich aber eher eine Palms Lurk Shooter mit Solid Tip, allerdings maximal bis 12g. Ob die Lunamis für Drop Shot geeignet ist weiß ich nicht, da Drop Shot bisher einfach nicht mein Ding ist. Etwas über 20g sollten sich aber problemlos werfen lassen und die Rückmeldung ist aus meiner Sicht wirklich gut.

Danke dir für deine Ausführungen. Habe ganz spontan gestern eine ALI-Rute bestellt. Wurde mir mehrfach empfohlen. Die daten sprechen für eine gute rute für mein vorhaben. Falls die nicht das erwünschte taugt, schaue ich mir die lunamis bestimmt genauer an. Erstmal die budget-variante abwarten und testen.
Da diese Rute auch eher „selten“ zum einsatz kommt versuche ich es mal günstiger.

Tiro Prototype:
Da ich nur die Tiro proto habe kann ich sie nicht mit der „normalen“ vergleichen. Mir haben jedoch die videos von ivan valetny gut geholfen. Er hat beide ruten vorgestellt.
Die Ringe der Proto sind ein wenig grösser, sie ist 10g leichter, design gefällt mir bei beiden gut und ich denke sie ist knackiger und hat mehr power. Prototypetypisch ist die sensibilität der wahnsinn, vorallem für eine 28g rute.
 

Kampfdackel666

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und du beide Ruten mit 20g geworfen hast, bringt dir der lange Blank natürlich wenig, die starke kurze Rute wird dann sehr viel mehr Kraft übertragen.


Ja, ich habe beide Ruten mit der Mitte des Wurfgewichtes getestet. Bei beiden sind das ca. 20 Gramm. Der Unterschied der Ruten ist aber auch ein bissel die haptik. Bei der Nitro haste keine Angst was kaputt zu machen und sie ist kurz. Da ziehste beim werfen einfach voll durch. Bei der Coastguard war es völlig egal was ich drangehängt habe, bei der Rute hatte ich immer das Gefühl das sie gleich bricht.
 

Walstipper

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Ja, ich habe beide Ruten mit der Mitte des Wurfgewichtes getestet. Bei beiden sind das ca. 20 Gramm. Der Unterschied der Ruten ist aber auch ein bissel die haptik. Bei der Nitro haste keine Angst was kaputt zu machen und sie ist kurz. Da ziehste beim werfen einfach voll durch. Bei der Coastguard war es völlig egal was ich drangehängt habe, bei der Rute hatte ich immer das Gefühl das sie gleich bricht.

Da holt man sich ne sehr lange und vor allem so teure Rute und dann ist die so zerlüttet, dass die praktisch garnix mehr drückt :rolleyes: Man muss schließlich rein nach dem Rutengewicht verkaufen, nicht wahr?
Ich hab so etwas mit einer DAM Caste gehabt und hab die dann nach dem Fischen zurück gesendet mit der Symptomatik: WG fast 100% daneben --> komplett unbrauchbar. Ich finde das steht dir hier auch zu.
Und das tolle ist, es gibt auch andere Hersteller die lange, aber leichte Ruten bauen können.
Diese hier wird auf 3,16m / 204g mit 20g nur müde lächeln:

 

Xellent87

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Da holt man sich ne sehr lange und vor allem so teure Rute und dann ist die so zerlüttet, dass die praktisch garnix mehr drückt :rolleyes: Man muss schließlich rein nach dem Rutengewicht verkaufen, nicht wahr?
Ich hab so etwas mit einer DAM Caste gehabt und hab die dann nach dem Fischen zurück gesendet mit der Symptomatik: WG fast 100% daneben --> komplett unbrauchbar. Ich finde das steht dir hier auch zu.
Und das tolle ist, es gibt auch andere Hersteller die lange, aber leichte Ruten bauen können.
Diese hier wird auf 3,16m / 204g mit 20g nur müde lächeln:

Ha! Was ist das denn für eine krasse Rute? Was ganz anderes als ich mich bislang so angeschaut habe. Sieht nach einer Weitwurfmaschine aus! Gibts solche ruten auch für das schwere Dropshotangeln mit ca. 30g blei und einem 3 inc pintail? Wir müssen an unserem haussee vom ufer aus extrem weit raus um die fische noch zu erreichen.

Bin offen für inputs. Danke und Grüsse
Raphi
 

Walstipper

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Ha! Was ist das denn für eine krasse Rute? Was ganz anderes als ich mich bislang so angeschaut habe. Sieht nach einer Weitwurfmaschine aus! Gibts solche ruten auch für das schwere Dropshotangeln mit ca. 30g blei und einem 3 inc pintail? Wir müssen an unserem haussee vom ufer aus extrem weit raus um die fische noch zu erreichen.

Bin offen für inputs. Danke und Grüsse
Raphi
Mal bei den langen Seabass Ruten schauen, da gibts immer mal wieder was über 9 Fuß. Für 30g Blei dann natürlich eher in MH-H. Oder du holst dir das Teil und hängst 50g dran, je nachdem ob du auch gerne Barsche über die Rute rauslupfst :>
 

Kampfdackel666

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Da holt man sich ne sehr lange und vor allem so teure Rute und dann ist die so zerlüttet, dass die praktisch garnix mehr drückt :rolleyes: Man muss schließlich rein nach dem Rutengewicht verkaufen, nicht wahr?
Ich hab so etwas mit einer DAM Caste gehabt und hab die dann nach dem Fischen zurück gesendet mit der Symptomatik: WG fast 100% daneben --> komplett unbrauchbar. Ich finde das steht dir hier auch zu.
Und das tolle ist, es gibt auch andere Hersteller die lange, aber leichte Ruten bauen können.
Diese hier wird auf 3,16m / 204g mit 20g nur müde lächeln:

Ich hab die Coastguard dann gespendet.
 

Xellent87

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Mal bei den langen Seabass Ruten schauen, da gibts immer mal wieder was über 9 Fuß. Für 30g Blei dann natürlich eher in MH-H. Oder du holst dir das Teil und hängst 50g dran, je nachdem ob du auch gerne Barsche über die Rute rauslupfst :>
Okay, hast du marken oder modelle die du empfehlen kannst? Mein händler des vertrauens bzw in der nähe bieted vorallem jdm an. Zb Graphitleader.
Barsche werden von mir gekeschert auch wenn es die rute vertragen würde. Mir geht es nur um die power für die beste Wurfperformance. Hab auch schon zu starke ruten gehabt bzw weiche spitze, brutales backbone und die lädt sich dann nicht schön auf bzw katapultiert nicht gut genug.

Beim Link von @ranseier sind zB Savagegear Ruten genannt. Diese hatte ich noch garnicht auf dem Schrim. Sehen auch nice aus.
Kanst du @ranseier eine empfehlen als Weitwurfrakete für schweres Dropshot?
 

Angler9999

Finesse-Fux
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PM
Für mich sind seit einigen Jahren die Quatum Smoke sowie die Haerty Rise Innovation Ruten, die ohne viel Schwung die Köder extrem weit fliegen lassen.
Die Smoke 55 katapultiert extrem und macht richtig Spaß. Die Innovation sind sehr overatet und eine H reicht Max für 20-25gr
 

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