Schwarzbarsch in Mecklenburg Vorpommern

[ChN]

In unseren Moortümpeln könnten die Barschlen sich an den Millionen invasiven Krebsen gütlich tun. Wären dann direkte Nahrungskonkurrenten der ebenfalls invasiven Waller, die sich dort drin rumtreiben. Unter den ebenfalls invasiven und zuhauf vorkommenden Sonnenbarschen könnten sie dann auch gleich aufräumen. Müssten sich allerdings vor den invasiven Kormoranen in acht nehmen. Die invasiven Graskarpfen wurden zum Großteil von unseren östlichen Angelfreunden zu Fischsuppe verarbeitet, so dass seit ein paar Jahren die Seen & Kanäle komplett zukrauten und verschilfen. Gegebenenfalls gäbs noch ein bissle Trouble mit den invasiven Ochsenfröschen, aber das sollen die unter sich ausmachen

 

[blankmaster]

Es kann also durchaus ein sehr akzeptabler Grund sein, etwas zu tun, nur weil ein paar Menschen das möchten. Muss es aber nicht. Es ist aber ganz sicher kein guter Grund, etwas nicht zu tun, nur weil es ein paar Mensche möchten

.

..und ich gehöre zu den Menschen, die das nicht möchten.

Ich habe ernsthaft lange überlegt, ob und wie ich auf Deinen Beitrag antworte...

Ich weigere mich, an Gewässern zu fischen, an denen (gerne "fangreife") Fische aus aller Herren Länder gezielt reingekippt werden, damit der gutzahlende Angler sie in möglichst großer Stückzahl wieder rausfängt. Irgendwie soll sich die sicherlich nicht preiswerte Tages/Wochenkarte ja auch lohnen.

Wenn ich eine Fischart fangen möchte, die hier nicht etabliert ist, dann muss ich meinen Arsch bewegen und mir die Mühe machen da hin zu fahren, wo sie "natürlicherweise" vorkommt. Wenn das nicht mit meiner persönlichen Öko-Bilanz oder meinem Geldbeutel vereinbar ist, dann lasse ich es eben sein.

Wir entfernen uns immer weiter vom ursprünglichen Sinn der Dinge - und erklären dies dann mit "dem Lauf der Zeit" oder "der Globalisierung".

Das mag für weite Teile unseres Lebens zutreffen - für mein Hobby halte ich das außen vor soweit es in den kleinen von mir beeinflussbaren Grenzen nur geht.

Das Ganze erinnert mich auch an Gatterjagden, wo gezielt bestimmte Wildarten in einem umzäunten Areal dem gutbetuchten Publikum zum Abschuss angeboten werden. Den Vergleich mit einem Forellenpuff habe ich schon genannt.

Ich weiß nicht, wann ich das letzte Mal an einem Forellentümpel gefischt habe - es ist schon seeeehr lange her.

Ich weiß aber, dass einige meiner schönsten Angeltrips an "naturbelassenen" Gewässern mit sich selbst reproduzierendem Beständen statt gefunden haben - teilweise habe ich nicht einen Fisch gefangen. Und die handlange, offensichtlich in diesem Gewässer geborene makellose Schleie (das gibt es in D) an der Matchrute zählt für mich mehr als jeder reingekippte kaptiale "Sportfisch" (wie ich diesen Begriff hasse...) an einem Tageskartengewässer.

Das hat nix mit Tagträumerei, Ewiggestrikkeit oder Öko-Wahn zu tun, sondern mit dem Schätzen bestimmter Werte und Respekt vor einem Öko-System incl. der dort lebenden Fische.


Das Thema "gebietsfremde Arten" habe ich mal bewusst außen vorgelassen,

Gruß

BM

 

[ChN]

Ich glaube, hier gehts nicht drum, fangreife Fische reinzukippen, sondern einen sich selbst erhaltenden Bestand aufzubauen.
Soweit ich das mitbekommen habe, ist das aber hierzulande nicht ganz einfach, da der Schwarzbarsch von den einheimischen Fischen weggemobbt wird. Andererseits gibts wohl schon ein paar Ecken in D, wo sich Populationen selbst erhalten.
Gegen Besatz fangreifer Fische bin ich generell - und ist auch gar nicht erlaubt! Zumindest nicht in den Gewässern, welche von meinem Verein bewirtschaftet werden. Dürfte aber woanders ähnlich sein.

 

[eggerm]

@Kajonaut : Stimmt schon, die EU hat eine Liste der Invasiven Arten aufgestellt. Mit denen ist der Handel, usw. verboten.
Die Defintion heimisch-nicht heimisch gibts aber national trotzdem noch. Und dann gibts noch die nationalen(und Landes) Gesetze. Die von der Eu-Liste sind in der ganzen Eu verboten(außer mit Ausnahmegenehmigung- EU halt ) Dann gibts Arten die im Bundesgebiet verboten sind(fällt mir grad nix ein) und dann die wo der Besatz(Niederösterreich-Schwarzbarsch) verboten ist.

In dem von mir genannten Paper steht der übrigens auf der weißen Liste-
...5.2.4 Weiße Liste
Diese Listenkategorie enthält jene gebietsfremden Arten, die in Deutschland bzw. Österreich wild le-
bend nachgewiesen sind und die nach derzeitigem Wissensstand keine Gefährdung heimischer Arten
oder von Lebensräumen hervorrufen (GENOVESI & SHINE 2003).
Nicht beurteilte gebietsfremde Arten sind in diese Listenkategorie nicht einzureihen, da eine Einstu-
fung in die Weiße Liste eine vorangegangene Beurteilung voraussetzt...

@ChN : Also in deinem Beispiel Moortümpel: Der Waller(ich nehme an der europ.(silurus glanis)) ist heimisch, bzw. eingebürgert! Die Krebse und Kormorane musst genauer definieren, dass die invasiv werden Was in deinem Bsp. nicht gesagt hast, sind halt die anderen Amphibien, die der Bass natürlich auch gerne futtert Aber der Smilie lässt darüber hinweg sehen

MfG Matthias

 

[NorbertF]

Also, wenn ein Fisch fester Bestandteil der Besatzmaßnahmen ist, spricht meiner Meinung nach eher dagegen, dass er heimisch ist. Erwünscht ist was anderes, gibts da irgend ein Paper oder einen Text, wo steht, dass der in Frankreich als heimisch gilt?

Ja, massig In quasi jeder Bestandserhebung, Besatzmaßnahmen und anderen Dokumenten wird er immer als heimische und erwünschte Art geführt.

 

[ChN]

Keine Ahnung, inwieweit Fische (jetzt mal egal, welche) Amphibienstämme ausrotten können. Bei uns gibts an sich alles: Moorfrosch, eigentlich sämtliche Frosch- und Krötenarten, Reptilien etc.pp.. Libellen auch zuhauf, dabei äußerst seltene. Artenmangel ist da auf jeden Fall keiner. So ab Ende Februar ist in den Seen die Hölle los in Sachen notgeiler Erdkröten. Denk mir immer, dass die Hechte da Gemetzel anrichten müssen - aber irgendwie bekommt man nix von mit. Was bei uns richtig derb reinhaut, sind die Ochsenfrösche. Die bekommt man auch nimmer weg irgendwie
Ansonsten noch invasiv unterwegs:
- div. Schildkrötenarten
- Nutria / Bisamratz
- div. Gänse
- Waschbären
- x Krebs- und Garnelenarten, alles so komische Sumpf- und Signalkrebsarten. Flusskrebse hats in den Löchern keine. Kurioserweise hats so viele Krebse, dass sich die Fische großteils auch drauf eingestellt haben. Waller haben da schon mal 30, 40 Stück im Magen, Hechte zwischen 1 - 10. Je nach Gewässer hat kein Raubfisch was anderes, außer Krebse drinne!
- aus dem Mittelmeerraum, seits immer wärmer und frostfreier wird: Wespenspinne, Gottesanbeterinnen, Skorpione ...

Irgendwie krass, wenn ich überleg, dann wird die Liste noch um einiges länger

 

[joker]

Zur Gefährdung anderer Arten: In dem o.g. Paper steht recht schön:
"Negative Auswirkungen auf andere Fischarten und Insekten sind aus Nordamerika und Süd-Afrika
bekannt und werden in Belgien vermutet (fishbase.org, nas.er.usgs.gov, von dem Borne 1883), eine
mögliche Gefährdung heimischer Arten ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt unklar."

Ich hab mir den Skript mal in Teilen gegeben, danke für den Link. Wusste gar nicht, daß die "Ersteinbringung" schon 1887 in der Donau statt fand!
Selektive Wahrnehmung ist was feines- wir sind ja nicht in Nordamerika (bei der Fischvielfalt dort ist es sicher möglich, daß da "negative Auswirkungen" vorkommen- wobei das ja schon bei einer Hybridisierung unter diese Rubrik fällt) oder den anderen genannten Ländern.

Bei uns ist laut diesem Dokument beim Schwarzbarsch keine Interspezifische Konkurrenz gegeben, keine Hybridisierung, keine Krankheits,- und Organismenübertragung bekannt, es gibt auch keine Gefährdung heimischer Arten.
Und im Endeffekt bestätigt das nur, was in Spanien, Frankreich und Italien seit Jahrzehnten zu sehen ist: Da gibt es eine gesunde Koexistenz aus heimischen Arten und dem Schwarzbarsch.

Daß er es auch früher oder später nach DE schaffen wird...halt, falsch- den gibts hier ja schon...daß er sich hier etablieren wird (zumindest in den Rheinnebengewässern) ist nur eine Frage der Zeit. Kann man gut finden oder auch nicht- das kann zum Glück jeder für sich entscheiden.

 

[Wolf]

Ich will es mal ganz direkt sagen: die Natur denkt sich bei nichts irgendetwas. Da passieren Dinge, weil sie passieren. Das Argument, die Natur "machen zu lassen" ist m.E. romantischer Unsinn. Alle Krankheiten dieser Welt sind "Natur". Niemand gesunden Verstandes kommt da aber auf die Idee, die "Natur machen zu lassen". Es ist Mode geworden, menschliches Handeln per se als dumm, töricht und zerstörerisch anzusehen. Ich sehe das anders.

Meine Aufzählung an Beispielen eingeführter Arten soll zeigen, dass unsere gesamte (mitteleuropäische) Umwelt mit einem natürlichen Zustand nichts, aber auch rein gar nichts zu tun hat. Und das wird sie auch nie wieder. Selbstverständlich sollte man jede Handlung abwägen. Nur: das wird ja gerade nicht getan. Es wird nicht abgewogen, sondern kategorisch abgelehnt. Jede Abwägung enthält jedenfalls mehr Grips, als "die Natur machen zu lassen".

Der Lebensraum eines Fisches endet an den Ufers seines Gewässers. In der Folge ist in einem neu entstehenden Gewässer wie einem Baggersee genau gar kein Fisch heimisch. Hier entscheidet ausschließlich der Mensch durch Besatz, welcher Fisch heimisch wird. Wenn Du die Natur machen lässt, wird da bis zum Meeresspiegelanstieg kein Fisch drin leben. Das kann man auf naturromantische Art schön finden. Ich finde es unsinnig.

@blankmaster: Du argumentierst an mir vorbei. Du wirst bei mir ganz grundsätzlich keine Sympathie für Schießbudenangeln entdecken können. Das ist allerdings kein rationales Denken, sondern rein emotional begründet. Es geht in meiner Argumentation nicht mal ansatzweise um den Besatz von fangfähigen oder kapitalen Fischen in ein 50x50 m Becken. Egal zu welchem Eintrittsgeld. Ich sehe Folgendes: sowohl im natürlichen Verbreitungsgebiet in Nordamerika als auch in allen europäischen Ländern, in denen Schwarzbarschbestände existieren, besetzen diese Lücken im Ökosystem, deren Größe vom jeweiligen Gewässer abhängt. Sie konkurrieren keine hiesigen Arten aus und sie fressen auch nicht alle Fische auf. Kurz: sie stellen kein Problem, sondern einen Zuwachs im Ökosystem dar.

Kommt der Steinschmätzer nach Berlin geflogen und brütet, ist das toll. Setzt der Mensch Schwarzbarsche in den See, ist das dummdreist. Das ist irrational.

 

[eggerm]

Ich nehme an, du hast mit Biologie nicht sehr viel am Hut. Der natürliche Lebensraum einer Fischart ist durch natürliche Barrieren beschränkt. Da gibt es zum Beispiel Arten die nur im Einzugsgebiet der Donau vorkommen.
Alle autochtonen Arten in der Donau sind auf natürlichem Wege in die Gewässer gekommen. Wo zur Eiszeit das Gewässer vergletschert war, sind die Gebiete wiederbesiedelt worden. In (natürliche) Grundwasser gespeiste Seen sind die Fische meistens bei Hochwässern gekommen. Es gibt auch Theorien über Besiedelungen durch befruchteten Laich an den Beinen von Wasservögeln...
Diese Besiedelungen von großen Gebieten dauerten aber sehr lange!

Die Besiedelungen durch Mithilfe des Menschen(egal ob Blaubandbärbling, Grundel oder auch Springkraut) gehen viel schneller von statten und sorgen teilweise zur Verdrängung und Ausrottung endemischer Arten.
Die meisten Arten, die in den letzten 100 Jahren ausgestorben sind, waren durch dem Handeln des Menschen zu verschulden.

Und das ist nix romantisches.

Der Schwarzbarsch ist kein Lückenfüller sondern ein Fisch der dann halt wenn die Bedingungen für ihn etwas besser sind, eine Fischart verdrängt, wenns für die andere Fischart besser ist, nicht so gut aufkommen wird...

Und eine seltene Vogelart mit Fischbesatz einer allochtonen Art zu vergleichen find ich gewagt...

MfG Matthias

 

[NorbertF]

der dann halt wenn die Bedingungen für ihn etwas besser sind, eine Fischart verdrängt, wenns für die andere Fischart besser ist, nicht so gut aufkommen wird...

Nennt sich Evolution.

 

[blankmaster]

@blankmaster: Du argumentierst an mir vorbei. .

Hallo,

stimmt.

Ich bin bewußt nicht gezielt auf Deinen Beitrag eingangen, weil ich mir -und das meine ich ernst- nicht wirklich sicher war, ob das (in dem Beitrag mit den Klobrillen etc ) von Dir Geschriebene nicht sehr gut gemachte Satire ist oder nicht.

Gruß

BM

 

[eggerm]

Nennt sich Evolution.

Auch wenn der Mesch das ganze auslöst, beziehungsweise die Art an den Ort gebracht hat?

Zum Thema passend, ist heute internationaler Darwintag!

MfG Matthias

 

[NorbertF]

Auch wenn der Mesch das ganze auslöst, beziehungsweise die Art an den Ort gebracht hat?

Ja wieso denn nicht, oder gehören wir nicht zur Natur?

 

[joker]

Ab hier wird's mir zu Philosophisch

 

[- Boris -]

Ab hier wird's mir zu Philosophisch

Me too - aber zwei Fragen möchte ich noch unbedingt los werden:

Warum gibt es einen internationalen Darwin-Tag und Tag des Butterbrotes, aber keinen Gedenktag für den Pinzettengriff..?

Und was ist eigentlich schlimmer: Refo- oder Bass-Besatz!?

 

[joker]

 

[- Boris -]

Du lachst, aber bitte mal deinen Tischnachbarn das Glas ohne Daumen anzuheben - dann hast du erst recht was zu lachen...

Daher bin ich definitiv für den Tag des Pinzettengriffs - und beim Bass-Besatz bin ich mir noch unsicher.

 

[darkbearded]

Nennt sich Evolution.

Im anglerischen Sinne vielleicht. Mit biologischer Evolution hat das nüscht zu tun.

Als Beispiel für die erfolgreiche Einführung einer Fischart durch den Menschen sei noch die Forelle in Neuseeland genannt. Ursprünglich durch die Briten zum Zweck der Sportfischerei eingeführt, gibt's dort heute einen stabilen Bestand, der sich bei Anglern größter Beliebtheit erfreut.

 

[Wolf]

Ich nehme an, du hast mit Biologie nicht sehr viel am Hut. Der natürliche Lebensraum einer Fischart ist durch natürliche Barrieren beschränkt.

Was soll das denn nun bitte? Nimm mal nicht zu viel an, dann liegst Du auch nicht so viel falsch. Womit Du allerdings nicht falsch liegst ist, dass es für Fische - im Gegensatz zu Vögeln - natürliche Barrieren gibt. Im Fachjargon nennt man diese Barrieren Ufer (an dieser Stelle verweise ich auf meinen letzten Beitrag). Dass Fische aus dem Donaugebiet nicht weiter nach Norden und Westen vordringen konnten lag einzig und allein daran, dass zwischen der Donau (und ihren Zuflüssen) und den Gewässern jenseits der Wasserscheide jede Mange Land lag. Wie Du schon beschrieben hast, ist die natürliche Differenz im Fischartenreichtum des Rheingebietes und des Donaugebietes auf die Eiszeit zurück zu führen. Dahinter steckte kein Plan, sondern reiner Zufall. Und darum gibt es auch keinen ernsthaften Grund anzunehmen, die Grundeln als Bewohner des Donauraums würden in eine Katastrophe führen.

Dass der fiktive Baggersee in der Lüneburger Heide jemals Opfer einer Überschwemmung und dabei durch Fische besiedelt wird - da kannst Du im Übrigen lange drauf warten (von Ausnahmen abgesehen). Dass die Theorie vom Laich an Wasservogelgefieder Unsinn ist, ist ebenfalls inzwischen hinlänglich bekannt. Es gibt kein einziges Beispiel, bei dem dieser Weg zur Gründung von Fischbeständen nachgewiesen wurde.

Viele Bergseen enthielten beispielsweise keine Fische, was schlicht daran lag, dass sie erst mit dem Abschmelzen von Schnee und Eis überhaupt erst entstanden sind. Weil die allermeisten Fische aber schlechte Kletterer sind, kam es zu keiner Besiedelung (Thema Ufer und so). Nach dem Initialbesatz haben sich dort Fischbestände etabliert (Forellen, Elritzen und Seesaiblinge). Wie ist das zu bewerten? Ich finde das ok. Du MUSST das schlecht finden, sonst bricht Dein Argument zusammen.

Meine Botschaft ist lediglich: das Vorhandensein von Fischen in Gewässern folgt keinem Plan, sondern ist zufällig.

Der Schwarzbarsch ist kein Lückenfüller sondern ein Fisch der dann halt wenn die Bedingungen für ihn etwas besser sind, eine Fischart verdrängt, wenns für die andere Fischart besser ist, nicht so gut aufkommen wird...

Nur um das noch mal klar zu stellen: der Schwarzbarsch existiert in sehr vielen Gewässern Portugals, Spaniens, Frankreichs, Italiens und anderen Ländern Südeuropas. Man muss also in diesem ganz konkreten Fall Schwarzbarsch - denn hier geht es eben NICHT um z.B. Snakeheads - gar nicht groß theoretisieren. Alles ist beobachtbar. Und das Ergebnis ist: der Schwarzbarsch verdrängt keine anderen Arten. Und unter Verdrängung verstehe ich nicht, dass der Bestand 15 % kleiner ist als ohne Schwarzbarsche, sondern dass er verschwindet oder zumindest in der Existenz bedroht wäre.

Und eine seltene Vogelart mit Fischbesatz einer allochtonen Art zu vergleichen find ich gewagt...

Und zwar warum? Der seltene Vogel kommt in Norddeutschland "natürlicherweise" nicht vor, sondern findet die kargen betonierten stillgelegten Rangierbahnhöfe der Bahn nur eben genauso schön wie seine alpine "Ursprungsheimat". Der ist da genauso wenig "heimisch" wie der Schwarzbarsch in der Spree. Deswegen ist der Vergleich vollkommen passend.

@blankmaster: Selbstverständlich war einiges Satire. Allerdings eben nur einiges.

 

[Pablo Basscobar]

Forellen, Elritzen und Seesaiblinge

Forellen, Elritzen Seesaiblinge sind aber Arten, die in gleichen oder ähnlichen Lebensräumen in unmittelbarer Umgebung zu finden sind, wenn ich mich nicht irre. In der Theorie also vermutlich die Arten, die im Falle der unmittelbaren zufälligen Besiedlung als erste dort eintreffen. (außer amerikanische Saiblinge).

hmmm, schwarzbarsch, flussbarsch, waller, karpfen.... wie sah eigentlich Fischbestand am Ebro vor 50 Jahren aus? Weiß das zufällig jemand?