Mythos Störenfried E-Motor - nachgemessen!

[AlexFlint]

Mein Bugmotor ist ein Terrova iPilot Link mit verbautem MDI Geber. Am Bug war ein Helix 9, an welchem über 14mm Y Kabel gleichzeitig den MDI Geber von Motor und den Mega360 angeschlossen waren. Es funktionierte auch alles super und ohne nennenswerte Störungen. Ich konnte beide Geber gut bedienen. Auf die gleiche Verkabelung/Stecker habe ich nun den neuen 12er Helix angeschlossen und Software Update gemacht. Beim nächsten mal auf dem Wasser, musste ich leider feststellen, dass sobald E-Motor läuft, beide Geber so stark gestört werden, dass man überhaupt nichts sehen kann, weder 360 noch 2D.

Setup: Alu-Boot. Terrova läuft über eigene Batteriebank (2x12V). 2x Helix Echos am Bug und Konsole, 360er und Live Geber auf der extra Batterie, und zusätzliche Starterbatterie für den Heckmotor. 3-Kanal Ladegerät lädt alle Akkus. Im Ausgang zu Verbraucherakku (Echos etc) wurde ein Choke von HM für Megalive eingesetzt um Störungen vom Bugmotor zurück über Ladegerät an Echos bzw Live Geber zu vermeiden. Die Minuspole der Verbraucherakkus sind an die Chassis des Bootes gelegt, der Minus des E-Motorakkus ist nicht mit Chassis verbunden.
Der 12er Helix auf der Konsole hat keine Störungen.

Zu Hause habe nun versucht das Problem nachzustellen. 360er in den Wassereimer gehängt und Bugmotor laufen lassen -> Gestörtes Signal. Alle Kanäle des Ladegerätes getrennt, keine Verbesserung. MDI Geber des Motors vom Y Kabel getrennt, dann geht die Störung weg, zwar nicht vollständig aber dennoch zu 70-80% weg. Allerdings war dieser Versuch ohne dass das Boot im Wasser ist. Ich habe auch versucht, ein Kabel von Chassis des Bootes in den Wassereimer mit 360er und ans Gehäuse des E-Motors gelegt um Verbindung über Wasser zu simulieren. Störung wird allerdings stärker.

Terrova hat im Kopf bereits ein dünnes Kabel mit 3A Sicherung, das durch den Schaft zum Motor geht und laut HM das Gehäuse des Motors erdet und Störungen ableiten soll. Das stimmt, das habe ich nachgemessen, 0 Ohm gegen das Gehäuse des Motors.
Ich habe, wie oben vorgeschlagen, ein zusätzliches Kabel an dieses Kabel angeschlossen und aus dem Kopf nach außen durch geringeltes Kabel geführt und an Minus im Stecker angeschlossen. Leider hat es auch nichts verbessert. Die momentan beste Lösung ist, auf MDI Geber des EMotors am Bug zu verzichten, um wenigstens 360er Bild zu haben, allerdings habe ich das noch nicht auf dem Wasser testen können.

Ich verstehe momentan nicht, was das Problem auf einmal ausgelöst. Mit dem 9er Helix war alles gut. Es könnte Vlt auch Softwareupdate sein. Denn die Verkabelung und Kabelverläufe sind gleich geblieben. Störungsfiltereinstellung im 360er Menu hat gar keine Ahnung Auswirkungen.
Hat jemand Vlt noch einen Tip?

 

[Meisteresox15]

ch habe, wie oben vorgeschlagen, ein zusätzliches Kabel an dieses Kabel angeschlossen und aus dem Kopf nach außen durch geringeltes Kabel geführt und an Minus im Stecker angeschlossen. Leider hat es auch nichts verbessert.

Moin,

das Kabel ist jetzt an der Batterie angeschloßen, die KEINE Verbindung zum Chassis hat, richtig?? Ich würde jetzt das neue zusätzliche Kabel entweder direkt ans Chassis legen bzw die Batterie wo das Kabel dran geht auch ans Chassis anschließen.
Ansonsten könnte es natürlich sein, dass sich die Geber (360er und Live) beim 12erHelix gegenseitig stören...Warum das so sein könnte, wüsste ich auch nicht. Ich würde dann einfach mal bei Humminbird anfragen bzw dort wo das Echo gekauft wurde. Vielleicht hilft dir auch TFB bei dem Problem.

 

[AlexFlint]

Moin,

das Kabel ist jetzt an der Batterie angeschloßen, die KEINE Verbindung zum Chassis hat, richtig?? Ich würde jetzt das neue zusätzliche Kabel entweder direkt ans Chassis legen bzw die Batterie wo das Kabel dran geht auch ans Chassis anschließen.
Ansonsten könnte es natürlich sein, dass sich die Geber (360er und Live) beim 12erHelix gegenseitig stören...Warum das so sein könnte, wüsste ich auch nicht. Ich würde dann einfach mal bei Humminbird anfragen bzw dort wo das Echo gekauft wurde. Vielleicht hilft dir auch TFB bei dem Problem.

Ich habe weiter in der Garage experimentiert. Mit Live-Geber hat es nichts zu tun. Getestet habe ich ohne Live-Geber( beider Geber, Live und 360 sind auf der Konsole über Schalter abschaltbar). Er geht auch direkt an den Netzwerk-Switch und Strom bekommt er aus der gleichen Batterie wie die Echolote und der 360er. Störung kommt sicher aus dem Motor, nur wenn er läuft. Nach meiner Messung mit dem Multimeter ist dieses zusätzliche Kabel im Terrova mit iPilot Link ja eigentlich gar nicht nötig. Der Werkseitig verlegte Ground-Kabel mit der 3A Sicherung geht durch geringeltes Kabel direkt an den Minus im Stecker ( Zuleitung-Motor, Stecker ist von mir ) , also 0 Ohm, voller Durchgang gegen das Gehäuse des Motors und bis zum Minus in der Zuleitung (Stecker). Ich habe das zusätzliche Kabel trotzdem aus dem Motorkopf rausgeführt und direkt in den Stecker an den Minus-Kabel verbunden - also das gleiche wie an Minus der Motor Battery (hier Achtung nur nach der 3A Sicherung verbinden). Und Ich habe tatsächlich probiert, dieses Kabel direkt an Boot-Chassis zu legen oder den Minuspol der Motor-Batterie an Boot-Chassis zu verbinden. Es wird schlechter. Scheinbar kommt dann die Störung durch diese Verbindung über Chassis in den Stromkreis der Echo-Batterie und so an das Echolot. Ohne jetzt das Boot im Wasser zu haben, habe ich nun das beste Ergebnis, komplett ohne Störung im 360er View nur, wenn ich den MDI Geber des Motors aus der Y-Kabel rausnehme und die Motor-Batterie keine (-) Verbindung zu Boot-Chassis hat. Das schließt natürlich nicht aus, dass über Wasser trotzdem etwas an Chassis kommt. Ich hoffe nicht. Egal wie ich, die Kabel Verbinde, sobald ich den MDI Geber an die Y -Weiche anschließe und den Motor einschalte, dann geht auf dem Echo gar nichts mehr. Bei abgeklemmten MDI Geber und mit Minus der Motor-Batterie an Chassis gelegt wird, kommt die Störung etwas weniger intensiv, aber sie ist da. Und ich habe noch ausprobiert, ob die Verbindung des Ground-Drahtes der Power-Kabel von Live und 360er Gebers zum Chassis eine Signifikante Auswirkung hat. Leider auch nicht.

So wie es jetzt aussieht, kann ich den MDI Geber im Motor komplett vergessen. Nur ohne MDI geht am Bug Echolot überhaupt was. Leider habe ich den alten 9er 3GN Helix nicht mehr um zu testen, ob das speziell Helix 12 Problem ist. Noch ein interessantes Phänomen ist, dass der 360er und MDI irgendwie gleich schnell pingen (Gebergeräusch) , Verstellung der Geschwindigkeit im 360er Menu wirkt sich auf den Ping-Takt von beiden und der Takt ist viel langsamer als, wenn 360er allein läuft. 360er allein läuft um vielfaches schneller ohne MDI Geber. Dann, wenn der Motor anläuft, geht auch der Ping-Takt der beiden deutlich runter. Da muss doch der Motor direkt den Geber derart beeinflussen. Da werde ich wohl tatsächlich um HM support nicht herumkommen.

 

[Meisteresox15]

Moin...

Hmm, scheint ja ein komplexeres Problem zu sein. Bin gespannt, was der Support von HM dazu sagt...

 

[dietmar]

Also der Gedanke einer gemeinsamen Masse beruht darauf, das alle Spannungen einen gemeinsamen Bezugspunkt haben. Das würde ich erstmal kontrollieren. Digitales Multimeter in den Ohm-Meßbereich (kleinster Bereich) schalten und die Widerstände zwischen jedem Massepunkt messen. Deine Messkabel dürften so um die 0,2 bis 0,3 Ohm haben. Der Widerstand zwischen deinen Massepunkten sollte auch nicht viel größer sein, also insgesamt 0,4 - 0,6 Ohm. Aussagekräftiger wird die Geschichte mit einem speziellen Mikro-Ohm-Meter und Vierpunktmessung. Ein solches Gerät hat einen Prüfstrom bis zu 10 A. Sollte aber auch ohne gehen. Du solltest auch den Widerstand Motorgehäuse - Massepunkt nachmessen. Aldi hatte letztens ein DMM (digitales Multimeter) für 10 € im Angebot.

Ich würde irgendwo auf einen hohen Übergangswiderstand tippen, der zu einem ungleichen Massepotential führt. Wenn es das nicht ist, wäre die nächste Vermutung ein unzureichend abgeschirmtes Signalkabel. Ich hatte schon mehrmals den Fall, das solch eine Abschirmung (Netzgeflecht unter der Kabelisolierung) nicht mit der Masse verbunden war. Da kann man mal probeweise versuchen möglichst viel Raum zwischen Signalkabel und Stromkabel zu schaffen. Ein anderer Weg wäre einen anderen Geber / anderes Kabel zu testen. Man könnte auch einen Entstörfilter probieren.

https://www.google.com/search?q=entstörfilter+12+v&tbm=isch&ved=2ahUKEwi0yNethtb8AhWArycCHeECAM4Q2-cCegQIABAA&oq=entstörfilter+12+v&gs_lcp=CgNpbWcQA1DmCFiiPWCVRWgBcAB4AIABkAGIAeENkgEEMjQuMZgBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=rnvKY7S5CIDfnsEP4YWA8Aw&bih=965&biw=1680&client=firefox-b-d

Da deine Konfiguration in anderen Booten jedoch auch funktioniert, liegt es wahrscheinlich an deinen Massepunkten oder einem "defekten" Kabel.

 

[AlexFlint]

Also der Gedanke einer gemeinsamen Masse beruht darauf, das alle Spannungen einen gemeinsamen Bezugspunkt haben. Das würde ich erstmal kontrollieren. Digitales Multimeter in den Ohm-Meßbereich (kleinster Bereich) schalten und die Widerstände zwischen jedem Massepunkt messen. Deine Messkabel dürften so um die 0,2 bis 0,3 Ohm haben. Der Widerstand zwischen deinen Massepunkten sollte auch nicht viel größer sein, also insgesamt 0,4 - 0,6 Ohm. Aussagekräftiger wird die Geschichte mit einem speziellen Mikro-Ohm-Meter und Vierpunktmessung. Ein solches Gerät hat einen Prüfstrom bis zu 10 A. Sollte aber auch ohne gehen. Du solltest auch den Widerstand Motorgehäuse - Massepunkt nachmessen. Aldi hatte letztens ein DMM (digitales Multimeter) für 10 € im Angebot.

Ich würde irgendwo auf einen hohen Übergangswiderstand tippen, der zu einem ungleichen Massepotential führt. Wenn es das nicht ist, wäre die nächste Vermutung ein unzureichend abgeschirmtes Signalkabel. Ich hatte schon mehrmals den Fall, das solch eine Abschirmung (Netzgeflecht unter der Kabelisolierung) nicht mit der Masse verbunden war. Da kann man mal probeweise versuchen möglichst viel Raum zwischen Signalkabel und Stromkabel zu schaffen. Ein anderer Weg wäre einen anderen Geber / anderes Kabel zu testen. Man könnte auch einen Entstörfilter probieren.

https://www.google.com/search?q=entstörfilter+12+v&tbm=isch&ved=2ahUKEwi0yNethtb8AhWArycCHeECAM4Q2-cCegQIABAA&oq=entstörfilter+12+v&gs_lcp=CgNpbWcQA1DmCFiiPWCVRWgBcAB4AIABkAGIAeENkgEEMjQuMZgBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=rnvKY7S5CIDfnsEP4YWA8Aw&bih=965&biw=1680&client=firefox-b-d

Da deine Konfiguration in anderen Booten jedoch auch funktioniert, liegt es wahrscheinlich an deinen Massepunkten oder einem "defekten" Kabel.

Hallo Dietmar,

danke für Deine Antwort. Ich bin eigentlich gelernter Industrieelektroniker im ersten Berufsweg. Ich habe von damals noch ein hochwertiges Messgerät von Gossen Metrawatt. Daran mangelt es nicht. Die Theorie und Praxis hinter Potentialausgleich ist mir auch bekannt. Das sollte auch kein Problem sein. Deshalb ist die Masse der Verbraucher- und Starterbatterie an Chassis des Bootes angeschlossen. Generell sind aber die Kabelwege auch nicht so lang und Querschnitte sind passend, so dass es da keine große Rolle spielen sollte. Und diese gleiche Verkabelung hat ja schon mit Helix9 am Bug bestens funktioniert. Aktuell ist auch der 12er Helix auf der Konsole in der Mitte des Bootes von der Störung nicht betroffen.

Widerstand Motorgehäuse gegen Masse im Stecker (also durch diesen werkseitig verbauten Groundwire von Minnkota ) ist ca. 0 Ohm (0,2-0,3) so wie es auch sein soll. Um irgendeinen Filter/Choke in dem Kabel auszuschließen , habe ich trotzdem ein zusätzliches Kabel parallel/außerhalb bis zum Stecker verlegt. Am 360er Geber liegt das Problem auch nicht. Denn wenn allein der MDI Geber an das Echo angeschlossen wird, dann ist das Bild auch im DI auch komplett hin, auch wenn 360er komplett vom Y Kabel Getrennt wird. Es ist definitiv der MDI Geber, der diese Störung sehr stark an das Bug-Echo überträgt. MDI Geber ist ja fest im Motor verbaut. Den will ich nicht unbedingt einfach nur um zu testen, austauschen. An das Abschirmen mit Netzgeflecht habe auch schon gedacht. Aber wo und wie? Der MDI Geberkabel läuft direkt zusammen mit Stromkabel im Motorschaft zur Motorgondel. Im Motorkopf ist er mit so einem Metallstecker zusammengesteckt und liegt nicht sehr weit von Stromkabel. Aber auch das war schon immer so und ist unverändert. Wenn das das Problem wäre, dann würde meine Kabelverlegung schon von Anfang an dieses Problem haben. Es wurde aber lediglich Helix 9 gegen Helix 12 ausgetauscht und an den gleichen Helix-Stecker gehängt.

Die Masse der Motorbatterien wurde absichtlich nicht mit Chassis verbunden um eben keine Interferenzen in den Verbraucherbatterien-Kreis zu lassen, was tatsächlich der Fall ist, wenn man das tut. Auch wenn das nur minimal ist. Genau für diesen Fall könnte ich mir tatsächlich Abschirmung des 360er Geber-Kabels mit Geflecht noch irgendwie vorstellen.

Eine Idee wäre noch, dass der Motor evtl eine Macke an den Bürsten bekommen hat. Aber das wäre auch schon ein sehr seltsamer Zufall, dass es mit dem Echolotaustausch bzw. auch Softwareupdate zusammenfällt. Irgendwo habe ich noch gelesen, dass es nicht die Rotation des Ankers des Motors, sondern auch die Elektronik bzw Pulsweitenmodulator (Drehzalregler) sein kann, der bestimmte Frequenzen bei bestimmter Drehzahl erzeugt.

 

[dietmar]

Die Masse der Motorbatterien wurde absichtlich nicht mit Chassis verbunden um eben keine Interferenzen in den Verbraucherbatterien-Kreis zu lassen, was tatsächlich der Fall ist, wenn man das tut. Auch wenn das nur minimal ist. Genau für diesen Fall könnte ich mir tatsächlich Abschirmung des 360er Geber-Kabels mit Geflecht noch irgendwie vorstellen.

Was soll das bitte für einen Vorteil haben? Wenn ich irgendwelche Ableitströme ableiten muß, dann geht das nur gegen die gemeinsame Masse...... Störungen, Brummschleifen, u.s.w. machen eigentlich immer dann Probleme, wenn es verschiedene Massepotentiale gibt.

 

[AlexFlint]

Was soll das bitte für einen Vorteil haben? Wenn ich irgendwelche Ableitströme ableiten muß, dann geht das nur gegen die gemeinsame Masse...... Störungen, Brummschleifen, u.s.w. machen eigentlich immer dann Probleme, wenn es verschiedene Massepotentiale gibt.

Wenn zwei Systeme, also zwei unterschiedliche Batteriekreisen von einander komplett entkoppelt sind, gilt es halt nur die elekromagnetische Störung abzuschirmen, wenn die Kabel nah aneinander liegen. So ähnlich wie in diesem Video:

. Ich habe übrigens auch den Effekt wie am Ende des Videos, dass ich die Störung nur bei Mega Frequenzen habe. Schaltet man auf 455kHz, dann ist die Störung weg und wenn man wieder zurück zu Mega wechselt, bleibt sie weg oder nur noch ganz wenig was davon zu sehen. Wie auch immer, wenn die Masse des Extra-Ground-Kabels bzw die Masse der Batterie des Motors an das Boot-Chassis angeshclossen wird, dann wird es deutlich schlechter.

 

[dietmar]

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=abschirmgeflecht

Gibt es meines Wissens nach nicht in Edelstahl.

Wenn die Störungen bei sehr hohen Frequenzen auftreten, könnte man salopp sagen, durch zu hohe Übergangswiderstände und zu lange Kabelwege haben die Störspannungen zu wenig Zeit um abzufliessen. Das Kabel ist dann eher ein Kondensator mit sich stetig ändernder Spannung. Dann muß man die Kabel räumlich trennen und abschirmen.

 

[Hechtjäger90]

Ich brauche zu dem gleichen Problem mal eure Hilfe.
Habe die Tage den Geber vom Garmin an den Bugmotor montiert. Wenn ich jetzt Echolot und Motor gleichzeitig laufen lasse, gibt es deutlich Störungen am Echolot. Die Störungen sind bis 70% Schub am stärksten und nehmen dann bis 100% wieder ab.
An bei mal ein paar Bilder.
Wie kann ich das am besten beheben?