Lets Make Money - Die Perversität der Welt

[havel-walleye]

Zweckbindung klingt ja erst mal immer sehr nice. Ist aber auch undemokratisch. Die Haushaltshoheit liegt in der parlamentarischen Demokratie beim Paralament (war ja immer ein liberales Anliegen, mitzuentscheiden, was mit den Steuern passiert).
Zweckbindung würde bedeuten, dass demokratisch nicht mehr über den Verwendungszweck entschieden werden kann.

 

[NorbertF]

Kiste her ...

Ein Blick in die Kommunistischen Länder der Schweiz...

Bitte was?

Der Anteil der Grundversorgung die ein Schweizer von seinem Gehalt abgeben muss sind ca 35-40 % in Dtl. sind dies 55-60. Damit sind deine GKV, RV und Arbeitslosenv. usw gemeint. Würden wir in Deutschland auch auf ein hochsteuer System umstellen...

Du redest wirres Zeug. 60% sind in meinem Mathebuch mehr als 35-40%. Wir sind das Hochsteuer-System. Die anderen das niedrige. Du hast dich grad ins Knie geschossen. Ausserdem sind wir nicht bei 60%, viele zahlen 80% und mehr, alles zusammengerechnet.

Steuersenkungen bringen da gar nix da eh kaum noch einer Steuern zahlt.

Aso. Also als ich gestern an der Tanke war, haben alle ganz schön randaliert. Weil sie wieder mal 110 Cent Steuern für den Liter Sprit bezahlt haben.
Dazu kommen noch die Tausende Euro im Monat, die ich gar nicht erst ausbezahlt bekomme. Wird gleich einbehalten. Von meinen 5000 Kollegen und den anderen Arbeitnehmern in Deutschland auch.
Les mal nach wie hoch die Steuereinnahmen pro Jahr in Deutschland sind. Dann komm nochmal vorbei und schäm dich

Das die Geldumverteilung zu kriselnden Banken und maroden Konzernen nicht ok ist zeigt auch wieder die Schwäche des Staates sich hier nicht durchsetzen zu können.

Wiesso durchsetzen? Sie setzen sich doch durch. Sie verteilen wie gewünscht unsere Kohle um und Leute wie Du finden wir müssen ihnen noch mehr Geld dafür geben. Mission accomplished.

Ich sehe mich als kleinen Mann, normaler Arbeitnehmer mit einem guten aber nicht hohen Einkommen. Normale Mittelschicht. Du hast mir immer noch nicht erklärt wie mein Geld von unten nach oben umverteilt wird.

 

[NorbertF]

Zweckbindung klingt ja erst mal immer sehr nice. Ist aber auch undemokratisch. Die Haushaltshoheit liegt in der parlamentarischen Demokratie beim Paralament (war ja immer ein liberales Anliegen, mitzuentscheiden, was mit den Steuern passiert).
Zweckbindung würde bedeuten, dass demokratisch nicht mehr über den Verwendungszweck entschieden werden kann.

Jetzt hast Du es verstanden. Lass es mal kurz sacken. Dann kommt die Glühbirne.
(Kleine Nebenfrage: haben wir eine Demokratie, oder eine "Parteiendemokratie"? Und was heisst das?).

@perchpersuit: ich merk schon, wir ticken gleich.
Die fetten Jahre kommen auch grad erst. Die nächsten 20 Jahre dürften ziemlich gut werden für Deutschland.

 

[perchpersuit]

Wer sich über Bankenrettung beklagt sollte sich noch einmal die Geschichte der Lehman-Pleite vergegenwärtigen. Mit einigen 100-Mio. $ hätte ein Bankhaus gerettet werden können. Weil die USA davon absah kam es erst zum großen Crash, der die USA Billionen $ gekostet und viele Amis um ihr Heim und Job gebracht hat.

Die Lehre ist, dass man die Bonität und Leistungsfähigkeit der Banken kontrolliert, Fehlverhalten hart bestraft und Mißbrauch fr+ühzeitig einen Riegel vorschiebt. Verstaatlichung hilft wenig - gerade die Landesbanken haben ins Klo gegriffen während die Deutsche Bank fast ohne Schrammen aus der Krise gekommen ist.

Fazit: Manchmal muss man eben auch mal Fünfe gerade sein lassen

 

[perchpersuit]

@NorbertF: 100% Deiner Meinung

 

[havel-walleye]

(Kleine Nebenfrage: haben wir eine Demokratie, oder eine "Parteiendemokratie"? Und was heisst das?).

Kurz mal sacken lassen....d.h. zunächst nur, dass Parteien wieder gewählt werden wollen.

@NorbertF: 100% Deiner Meinung

100% Überseinstimmung, ehrlich? Der aufmerksame Leser wird durchaus relevante Differenzen feststellen: Zweckbindung von Steuern und Bankenrettung als Stichworte

Ich glaube paulmeyers meint, dass unser Sozialstaat eher steuerfinanziert sein sollte wie in der Schweiz und nicht wie bei uns vorwiegend Abgaben finanziert.
Im Unterschied zu "neutralen" Steueren sind Abgaben meistens eine Strafsteuer auf den Faktor Arbeit.

 

[perchpersuit]

Wir haben eine repräsentative Demokratie

Parteien sind notwendig, um im Vorfeld bestimmte Fragen und Entscheidungen politisch aufzuarbeiten, damit der Bürger eine Grundlage für seine Wahlentscheidung hat. Wer kennt denn schon seinen Wahlkreisabgeordneten im Kreis, Landtag oder Bundestag? Ohne die Zugehörigkeit zu einer Partei wird es für den Bürger schwierig oder gar unmöglich, die Kandidaten einzuordnen...Parteien sind sozusagen Wahlvereine!

Natürlich wollen die meisten Abgeordneten oder Deputierten wiedergewählt werden.

 

[havel-walleye]

@perchpersuit: 100% Übereinstimmung. Hätte es nicht besser erklären können.

Historisch abzugrenzen von der Parteiendemokratie ist die sog. Honoratioren-Demokratie (siehe 19. Jahrhundert, Bismarck etc). Zahlungskräftige Ärzte, Rechtsanwählte, Gutsherren wurden in die halbsouveränen Parlamente gewählt....(und das war nun besser????)

 

[perchpersuit]

Natürlich sehe ich staatliche Interventionen zur Rettung von Unternehmen wie Schlecker, Opel und Co kritisch. Halte es auch für geboten, dass sich der Staat bei den Banken raushält. Es gibt aber Fälle ("systemrelevant"), wenn es besser ist über seinen eigenen Schatten zu springen. Wer es mit der Prinzipientreue übertreibt ist ein Fundamentalist!

Unser Sozialstaat ist in wesentlichen Teilen steuerfinanziert. Zwar speisen sich Arbeitslosenversicherung und Krankenkassen massiv aus Beiträgen - der Staat schießt aber diesen Systemen Geld zu, verlangt aber gleichzeitig systemfrende Leistungen (z.B. übernimmt die BA mit der Finanzierung von Kursen zur Grundbildung Aufgaben, die eigentlich in der Zuständigkeit der Länder und Kommunen liegen). Die Rentenversicherung ist ja ein Durchlaufposten, wir haben ja dieses Umlagemodell, was uns aufgrund der demographischen Entwicklung noch große Freude bereiten wird... :roll:

 

[NorbertF]

@havel-walleye:
Die Schweiz ist Kapitalismus Hochburg, ich wohne da grad mal 20km weg und habe da einige Jahre meines Lebens (Projekt...) verbracht.
In Zug zahlen sie 20% Steuern. Da war ich...

Als Milliardär kannst Du da deinen Steuerbeitrag individuell verhandeln. Also nicht mal Prozente, sondern absolut!
Was dazu führt dass diese da sehr gerne wohnen. Was allen zugute kommt. Die kosten nichts und zahlen nur. Keine ruinösen Geldmengen, aber viel in vernünftigem Rahmen. Könnten wir auch haben, wenn wir sie nicht vertreiben würden

Richtig, den Schweizern gehts sehr gut. Warum wohl nun? Es liegt nahe, dass es nicht deswegen ist weil sie Kommunisten sind

Zu deinen Anmerkungen:
Eben, wir haben keine Demokratie wenns darum geht wie das Geld verwendet wird, die Parteien entscheiden. Und alle durch die Bank werfen es zum Fenster raus. Die einen zum zum linken, die andern zum rechten.
Die Grünen müssen ihre Ökos befriedigen und fördern mal eben Solarenergie, egal ob es Sinn macht. Es fliessen zig Milliarden vom Bürger in wenige Hände. Die andern müssen Ihren Freund (nennen wir ihn Mövi) beglücken, damit er nicht verarmt usw. usf.
So landet mein Geld bei denen die eigentlich eh keines mehr brauchen. Im schlimmsten Fall auch keins verdient haben.
Und das sind keine Peanuts, das sind riesige Summen! Die kompletten Steuereinnahmen nämlich, denn die werden ja komplett ausgegeben. Bleibt nichts übrig. Alles eingesammelt und dann umverteilt.

"Bankenrettung" habe ich unglücklich ausgedrückt, da gibts Unterschiede. Man kann dabei Milliarden zum Fenster rauswerfen (Bayerische Landesbank *hust*) oder wenns gut läuft sogar am Ende noch was verdient haben.
Einkommensteuer finde ich -wie du- auch sehr unglücklich, da es den Faktor Arbeit dämpft. Verbrauchssteuern wären vielleicht besser.

@perchpersuit: genau

 

[paulmeyers]

Früher war als wir mit Bayern noch im Krieg waren


Das Problem an der Bankenkrise war das irgendwelche geschmierten Hirnis, die Grenze zwischen Haus/Kreditbanken und Investmentbanken aufgehoben haben.

Dürfte Clinton gewesen sein. Und der schicke Tony

Norbert genau der umkehrschluss ist es. Dadurch das alle einzahlen zahlen alle weniger. Schau mal in die Schweiz, höhere Steuern, 0 sozial Abgaben.
Die Schweizer Dänen usw haben ein HÖHERES Steuer aufkommen. Da dort JEDER Steuern zahlt. In Dtl zahlt keiner Steuern, zumindest nicht so wie es sollte. Jeder Selbständiger Gut, Verdiener, Eigentümer usw kann sich auf 0 rechnen in Deutschland

Das Problem ist doch das:

Arbeitnehmer A(Arbeiter): 2500 brutto ca 350 € kv/av/RV 300 € steuern

Arbeitnehmer B (Vorabeiter): 4000 brutto cakv/av/RV 800 + 700

AN C (Key-Accounter) 10000 brutto ca kv/av/RV1000+2000

Selbständiger 10000 brutto kv/av/RV 0 Steuern: wenn überhaupt

Firmencheff/erbe/finanzeinkünfte 100000 brutto mtl kv/av/rv 0 Steuern: wenn überhaupt.


@ NorbertF Das mit der Schweiz und kommunistisch war Ironie Sorry, das ich das nicht vorher klarer gemacht hab.

 

[havel-walleye]

Hab jetzt leider keine andere Quelle gefunden:

http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article170839/Wenig-Steuern-aber-hohe-Sozialabgaben.html

Im Allgemeinen unterscheidet man zwischen dem sog. Beveridge-Modell (steuerfinanzierter Wohfahrtsstaat) und dem Bismarck-Modell (Abgabenfinanzierter Wohlfahrtsstaat). Wir kommen aus der Bismarck-Tradition. Im Vergleich zu anderen Ländern, namentlich der Schweiz, UK, Schweden, DK) ist der Steueranteil an der Abgabenquote in Deutschland eher klein.

edit: paulmeyers war schneller. Aber das inetwa will ich auch sagen.

 

[Desperados]

Der Staat behält das Geld ja nicht. Er verteilt es um. Aber nicht an die sozial schwachen, wie erhofft, sondern an die Gauner.

Also ich bin zu 99,9% mit dem von dir Geschriebenen einverstanden (ob hier oder bei FFM)

Allerdings siehst du den Staat als Übeltäter und da ich jetzt einen Kasten Bier will Sag ich einfach mal die Industrie ist der Übeltäter.
Du sagst Sie hätten keine Direkte Pipeline zu deinem Konto, stimmt die sind noch schlimmer, die lassen die Drecksarbeit den Staat machen, und wenn sich dann Verspekuliert wurde, nicht genug verkauft oder sonstwas wird mit Einsparungen, Werkschliessungen und Entlassungen gedroht.
Ist dies der Fall wird in der Bevölkerung wieder gross rumgeschrien dass der Staat etwas unternehmen müsse.
Und genau das weiss die Industrie. Ich denke nicht das es dem Staat spass macht und das Geld abzuknöpfen.
Aber ich denke wenn deine Firma mit Kündigungen droht bist du doch auch froh wenn Papa Staat kommt und eine Finanzspritze direkt in den Allerwertesten der Bosse injeziert damit du deinen Job noch ein paar Jahre länger behalten darfst.
Du hast schon recht das der Staat die Pipeline zu unseren Konten hatt aber die Industrie bestimmt wann der Hahn aufgedreht wird. Und dies eben durch geschickt formulierte Drohungen.
Will aber jetzt nicht behaupten das ich das gut finde
Das einzige wirkliche Problem bei euch in D ist eine zu grosse und mächtige Partei, und zwar die BILD.
Was da heute drin steht ist morgen Programm. wenn bild sagt wir sind Papst jubbelt ganz Deutschland sagt die Bild Wir sind Knut oder Wir sind Weltmeister der Herzen ist alles friede freude eierkuchen, sagt die Bild Deutschland gehts so schlecht wie och nie Wird in ganz deutschland ne Fresse gezogen wie 7 Tage regenwetter.

Leute das einzige was die Welt vor dem untergang bewahrt (<-- achtung sarkasmus) ist gute Laune. Vergesst einfach diese Panikmache und lebt euer leben so glücklich und gut gelaunt wie möglich, hört auf euch aufzuregen und euch gegenseitig dich stimmung zu vermiesen wie schlecht ihr es doch alle habt.
Wenn jeder gute Laune hat, hat auch der Staat und die Wirtschaft gute Laune und umgekehrt genauso.
Das nennt sich selbsterfüllende prophezeiung, wenn jeder der meinung ist alles würde den Bach runter gehen dann wirds auch so sein.

 

[NorbertF]

@paulmeyer, havel: So wird eher ein Schuh daraus, ja. Jetzt verstehe ich was Du sagen wolltest. Danke.
Da ist was dran, das man verbessern kann. Es gab dazu ja auch Ansätze, das Kirchhoff / März Modell zum Beispiel, aber das wurde ja als "soziale Kälte" abgefrühstückt. Na klar.
Jeder muss zahlen, ohne Ausnahme (also jeder ausser den Geringverdienern natürlich). Keine Subventionen, egal welcher Art. Das wäre in Ordnung.
Man kann nämlich auch das andere Modell wieder genauso ungerecht gestalten wie das jetzige, davor schützt einen niemand.
Momentan sind diejenigen die überhaupt noch Steuern bezahlen ganz schön angeschmiert, sie werden regelrecht ausgeblutet. Eine grundlegende Reform wäre echt mehr als überfällig.

Aber dennoch bleibe ich dabei, dass Umverteilung (insbesondere die von unten nach oben) über den Staat betrieben wird. Denn nur der hat Zugriff auf das Geld der "normalen" Bürger, die ja ausgesäckelt werden.
Schön gemacht ists ausserdem, denn häufig freuen die sich noch drüber, wenn genau ihre geistigen Steckenpferde bedient werden. Am Ende des Monats die Ebbe auf dem Konto bringen sie damit irgendwie nicht in Verbindung. Warum auch immer.

@Desperados: 100% Zustimmung. Den Staat als Übeltäter darstellen wollte ich gar nicht, das passiert alles zwangsläufig ohne böse Absicht. Und zwar genauso so wie du es schilderst.
Aber eben über den Staat, genau wie beschrieben. Der sammelt unser Geld und hauts in die Kanäle die du als "Industrie" bezeichnet hast. Schliesse mich absolut deiner Darstellung an. Insbesondere was die Medien betrifft. Es ist nachgerade beängstigend wie unreflektiert der ganze Sermon immer übernommen wird. Hat übrigens auch dem Westerwelle und der FDP das Genick gebrochen. Der hat sich mit der Presse verbal angelegt und dann haben sie ihn fertiggemacht...Ergebnis bekannt. Von 18% auf 3%.

P.S.: die Kiste Bier gibts dafür wenn man mir zeigt, dass die Umverteilung NICHT über den Staat geht. Aber dem stimmst du ja zu. Also gäbe es eh keins

Übrigens bin ich bester Laune, auch mit der Arbeit unserer Regierung bin ich zufrieden.

 

[paulmeyers]

@ havel :agree: Die Zahlen hatte ich auch. Zu dem Zeitpunkt als wir das eingrführt haben war das Bismarck Modell ja auch das einzige Wohlfahrtssystem überhaupt in Industrienationen, die Anpassung an die neu Zeit hätte schneller erfolgen müssen. (Demographie etc...)
Preussen war die erste Industrienation mit Schulpflicht, sowas meine ich mit starkem Staat auf das Dtl aufbauen konnte. Die berufsbegleitende Schule später katapultierte Dtl ganz nach vorne der produzierenden Nationen, dies sind "deutsche" Innovationen uns groß gemacht haben. Sowie staatlich indoktrinierte Toleranz gegenüber allen die sich den Werten unterordnen wollen.
Daher muss ich dezeit auch im Strahlkotzen wenn die CDU/CSU Sippe Betreuungsgeld einführen wollen, damit die degenerierten Asi´s und super Reichen sich noch weiter von der mitte entfernen können.
Lachen musste ich als grade der Bund der Industrie usw. ein Sperrfeuer sonder gleichen gegen diese Schwachsinns Idee vorgebracht haben, selten das ich so mit denen konform gehe, aber selbst die haben es erkannt.

@NorbertF Sieh das ganze etwas differenzierter, Staat ist nicht gleich Poltiker.

 

[havel-walleye]

So wat machen wir nun mit der Kiste Bier? Jeder trinkt seine eigene, oder?

 

[NorbertF]

Die Kiste Bier gibts dafür wenn man mir zeigt, dass die Umverteilung NICHT über den Staat geht. Aber dem stimmen ja eigentlich alle zu, oder immer noch nicht?
Man müsste das verhindern, dann wäre das Problem gelöst. Der Hahn zu. Oder gibt es da noch andere Meinungen? Wenn ja, welche bitte

Wer nun böse ist und wer nicht, dafür setze ich keinen Preis aus, das ist zu subjektiv

 

[havel-walleye]

Staat ist nicht gleich Poltiker.

Und nicht jeder Politiker ist so einer, der auf einen Zapfenstreich beharrt :lol:

 

[perchpersuit]

Es wäre uns schon damit geholfen, wenn sich Staat und Wirtschaft auf ihr "Kerngeschäft" konzentrieren würden. Keiner kann einem Unternehmen oder Unternehmer übelnehmen, dass er nicht mildtätig unterwegs ist sondern seinem Geschäft nachgeht und profitorientiert handelt. Gleichzeitig sollten sich Politiker darauf beschränken, nur dort gesetzgebend regulierend einzugreifen, wo dies notwendig ist.

Bin ein großer Freund der "Steuererklärung-auf-dem-Bierdeckel". Das Problem auf dem Weg zu einer solchen Vereinfachung ist, dass man sich mit zahlreichen, enorm lautstarken Lobbyisten anlegen muss, immer ein Teil der Bevölkerung betroffen ist und auf die Straße geht - und der Rest niemals auf die Idee käme, Dankesbriefe zu schreiben sondern darüber meckern würde, dass die unfähige Politik nicht noch mehr und schneller liefert. Da ist Schäubles Politik - einfach nichts tun - aus politischer Sicht leider strategisch klüger. Die Leute halten ihn ja auch für nen ganz duften Finanzminister - weswegen auch immer...

Bei der Medienschelte bin ich dabei! Man müsste den Journalisten in regelmäßigen Abständen ihr Geschriebsel wieder auftischen...wäre dem einen oder anderen vielleicht sogar peinlich.

 

[paulmeyers]

Naja es fehlt mir einfach die Mentalität für "Staat" in Deutschland, alle denken gleich nur noch mit gehobenen rechten Arm wen sie sowas hören.

Nee Norbert die Umverteilung soll weiter über den Staat laufen, wer sonst? Die Telekom? Natürlich muss die Verteilung fairer sein.

Um das mal mit Thomas Schaaf abzuschließen: Die Welt ist grau, nur die Dastellung ist schwarz/weiss.

@ perch und havel Schön gesagt!