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justWolfi

Dr. Jerkl & Mr. Bait
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Das Argument habe ich schon vor über 10 Jahren gebracht und bekam damals die Antwort, dass spätestens 2020 fast alle Neuwagen autonom fahren könnten. Immerhin sind in der EU sensorgesteuerte Sicherheitssystem bei Neuwagen jetzt Pflicht- und wir haben den ersten autonomen Serien PKW in Deutschland. Soweit ich mich erinnere, darf dieser Mercedes bis zu 60km/h im Baustellenverkehr autonom fahren. Großes Kino. Das Problem ist ja: Wären 100% autonome Fahrzeuge, die miteinander kommunizieren können, auf den Straßen, autonomes Fahren würde dort nahzu perfekt funktionieren. Bis die PKW und LKW dazu fähig sind, wird es mindestens noch 15 Jahre dauern, aber auch nur, wenn man heute anfängt nur noch autonome Fahrzeuge zu verkaufen, die mit den künftigen kompatibel sind. Solange werden Menschen am Steuer von Kfz ein Risikofaktor bleiben, der auch autonomen Fahrzeugen gefährlich wird. Man muss sich nur anschauen, wie tödliche Unfälle von zwei Kfz ablaufen, um das zu erkennen- da kann oft auch kein Computer mehr richtig reagieren.

Fahrräder, Fußgänger, Landmaschinen, Kinderwagen und Co erfordern darüber hinaus aber deutlich mehr. Da brauch es KI, die über "Trainingsdaten" hinaus geht. Das ist ja die Fähigkeit von Menschen- aus jahrenlang gewachsener (Fahr)Erfahrung kann man Gefahrensituationen erkennen, beurteilen und richtig auf sie reagieren. Was ein autonomes Fahrzeug nicht im Datenpool hat, weil es noch nie eintrat, wird zum Problem. Wer selber Auto fährt, weiß das kein Tag auf der Straße wie der andere verläuft und Gefahrensituationen birgt, selbst wenn sich alle Menschen brav an die Verkehrsregeln halten.

In diesem Sinne: Abwarten. Das wird noch sehr lange dauern, auch in den Ländern, die nicht derart Angst vor neuer Technik haben.

Leute, in D selbstfahrende Autos im Straßenverkehr flächendeckend...:joycat:
Setzt euch mal in die Deutsche Bahn und fahrt von Hamburg nach Köln, auf halber Strecke (etwas überspitzt) habt ihr nicht mal Netz oder max Edge.
Auf 10% könnt ihr nichtmal telefonieren!!!

D ist alleine was den Netzausbau angeht ein Entwicklungsland und selbst innerhalb Europas schon schwach.
Was ne Grundvoraussetzung für jede Technologie ist.

Naja das ist so einfach daher gesagt..
Diese Latenzzeiten das du Autos über ein Mobilfunknetz steuerst, sind erst mit 5G SA gegeben.
5G SA ist in keinem Land so weit entwickelt und flächendenken ausgebaut, dass das Klappen würde.

Die meisten 5G SA Frequenzen sind nicht wie LTE FDD (Frequenzy Division Duplex) sondern TDD (Time Division Duplex). Daher muss der Takt immer super genau sein, weicht der Takt 24 Stunden lang nur ein müh ab, so schalten sich die TDD Zellen aus.

weitere Punkte:
intelligent X2 Protokoll..
Car2Car..
Beamforming..
Slicing..
Und und und.

Dazu kommen Sachen wie Regelmäßige Software Upgrades, Wartungen der Stationen und Leitungen.

Dazu steckt dahinter Software. Software muss erstmal geschrieben werden.
Und es mangelt sehr an Programmierern.
Und da es hier um Menschenleben geht muss diese Software auch Einwandfrei funktionieren!

Es gibt sehr sehr viele Hürden.
Und das sind nur die Seiten aus dem erwähnten Mobilfunknetz.
Vor genauso viele Hürden steht die Auto Industrie.
Und leider ist ein Tesla der das mit vielen Kameras regelt auch nicht Ready für die schlechte Infrastruktur und kaputten Straßen dieses Landes.
Es wird ein Kombi aus allem her müssen um das ganze sicher und einwandfrei zu gewährleisten.

Die Leute reden in Deutschland von Autonomen fahren, während wir in diesem Land nicht einmal unser Auto online ummelden können.
Es gibt so viele Tausend andere Sachen die man schon längst Automatisieren könnte, die MILLIARDEN an Steuergeldern sparen würden.
Die einfacher umzusetzen sind, wo Software Fehler keine Menschenleben kostet. Und mit diesem Geld könnte man sowohl Bevölkerung entlasten, als auch weiteren Technologischen fortschritt fördern.

Sorry fürs OFFTOPIC.
 

booeblowsi

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Für die D Autoindustrie wird es eh immer schwerer unabhängig vom autonomen fahren.

Tesla ist jetzt das meistverkaufte Auto in D. ( September) Auf Rang 2. der VW Golf…
Das betrifft jetzt eben nicht mehr den E-Sektor, sondern Antriebsübergreifend.
Allerdings auch bedingt durch Sondereffekte.

Die Tendenz zeigt hier aber klar in eine Richtung.

Laut der Behörde wurden im September 9846 Model Y neu zugelassen, auf Rang zwei folgt der VW Golf mit 7095 Neuzulassungen.
Im September waren 20% aller Neuzulassungen in D elektrisch.

Jetzt ist also ein Ami das beliebteste E-Auto in D. Und Sixt ( D Unternehmen) bestellt Chinesische statt D Fahrzeuge.

Sixt hat vor wenigen Tagen 100.000 BYD vorbestellt. Diese Fahrzeuge sind noch gar nicht wirklich auf dem Deutschen Markt verfügbar bis Dato. Das dürfte sich aber künftig ändern.

Stück für Stück frisst sich das durch die D Autoindustrie.


Der mit Abstand größte Absatzmarkt für E-Autos (China) kommt VW nur noch auf Rang 6. Der Markt in China wächst weiter rasant und ist für die D Autoindustrie der mit Abstand wichtigste.

BYD ist jetzt der größte E-Autobauer der Welt und in D kennt die kaum jemand.
Nebenbei der 2. größte Batterieproduzent sitzen unter anderem im neuen Tesla.

Auch interessant Nio,mit Wechselakkus... sind gerade auf D Tour.
Wer die Autos noch nicht kennt, hier mal ein paar Eindrücke:
 
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Streifenspinner

Gummipapst
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Die Leute reden in Deutschland von Autonomen fahren, während wir in diesem Land nicht einmal unser Auto online ummelden können.
Es gibt so viele Tausend andere Sachen die man schon längst Automatisieren könnte, die MILLIARDEN an Steuergeldern sparen würden.
Da sei aber auch der Verdacht angebracht, dass nebst Ahnungslosikeit und Unwillen zum Umdenken auch das Arbeitsplatzargument eine Rolle spielen könnte. Überall, wo die Digitalisierung voll durchschlägt, gehen auch viele bislang ordentlich bezahlte Jobs flöten. Milliardensteuereinsparungen in den Verwaltungen sind dann auch hundertausende Arbeitslose mehr, während sich MS und Co eine goldene Nase verdienen. Linux will man hier ja nicht, die Parteispenden der relevanten Distributionen sind vermutlich einfach zu gering.

Dass man im Gegenzug in Deutschland Lehrkräfte an öffentlichen Schulen nicht fest einstellt, obwohl es hier überall an Lehrern mangelt, nur um während der Ferienmonate deren Gehalt einzusparen, um die Länderhaushalte zu sanieren, zeigt welche Prioritäten hier zählen.
Dazu passt dann auch der Traum vom autonomen Fahren, von Flugtaxis für Besserbetuchte und "digital first", oder auch nicht. Zum Ablenken vom verschlafenen Fortschritt in vielen anderen Bereichen taugt das alles.
 

justWolfi

Dr. Jerkl & Mr. Bait
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Da sei aber auch der Verdacht angebracht, dass nebst Ahnungslosikeit und Unwillen zum Umdenken auch das Arbeitsplatzargument eine Rolle spielen könnte. Überall, wo die Digitalisierung voll durchschlägt, gehen auch viele bislang ordentlich bezahlte Jobs flöten. Milliardensteuereinsparungen in den Verwaltungen sind dann auch hundertausende Arbeitslose mehr, während sich MS und Co eine goldene Nase verdienen. Linux will man hier ja nicht, die Parteispenden der relevanten Distributionen sind vermutlich einfach zu gering.

Aber du kannst doch nicht als Argument anführen Leute zu bezahlen für einen Job den du evtl. gar nicht mehr benötigst.
Außerdem von mir aus kann man die Leute ja zum selben Gehalt weiter beschäftigen. Und nimmt die ganzen Leute für Sachen wo uns händeringend Leute fehlen.
Krankpflege, Transport, Programmierung, tausende andere IT Jobs.

Noch dazu ist das denken in Behörden (oft nicht immer) sehr sehr schlecht was Ersparnisse etc. angeht. Weil es einfach keine Konkurrenz gibt.
Während in der freien Marktwirtschaft man dauerhaft effizienter werden muss. Was auch gut und richtig ist m.M.n.

In der freien Marktwirtschaft ist es alltäglich das Menschen umschulen müssen, weil Job XY einfach nicht mehr gebraucht wird.
Und das ist auch gut so. Ein gemeinschaftliches Leben hängt nun mal davon Primär ab, dass Menschen Ihren Teil zur Gesellschaft beitragen.
Dazu zeigen Studien von technologisch fortschrittlicheren Ländern das Technik und Automatisierung nur höherwertige und anspruchsvollere Jobs schafft. Und nicht den Menschen Arbeitslos macht.

Des weiteren könnte das ganze viele weitere Positive Effekte mit sich ziehen. Vorreiter in etwas zu sein was viele Länder bestreben macht dich wieder Export fähiger. Bringt dadurch dem Land Wohlstand. Evtl. könnte es ein früheres durchritts Rentenalter ermöglichen. Da du dir einfach gewisse Freiheiten schaffst.
Wie gesagt, ich glaube nicht das Technik etc. die Lösung für alles ist, dennoch könnte es uns viele Türen öffnen wenn man sich davor nicht so verschließen und fürchten würde.

Super spannendes Thema ansich, könnte man noch viel drüber Diskutieren. Aber verfehlt denke ich das Thema des Threads hier.
Daher mein letzter OffTopic post :)
 

Streifenspinner

Gummipapst
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Aber du kannst doch nicht als Argument anführen Leute zu bezahlen für einen Job den du evtl. gar nicht mehr benötigst.
Doch, weil es selbst in freien Wirtschaft, mit politischer Unterstützung durch Subventionen, genauso abläuft.
Durch maximalen Einsatz moderner IT könnte man bestimmt 60-70% aller Bürojobs völlig überflüssig machen und das geht dann vom kleinsten Banker bis zum Juristen. Politisch gewollt ist das gewiss nicht.

Außerdem von mir aus kann man die Leute ja zum selben Gehalt weiter beschäftigen. Und nimmt die ganzen Leute für Sachen wo uns händeringend Leute fehlen.
Krankpflege, Transport, Programmierung, tausende andere IT Jobs.
Zum selben Gehalt in der Krankenpflege oder im Transportwesen?
In die IT kommst du nur durch gute Schulung und das können nicht mehr alle leisten, wobei ich durchaus ein Freund von ständiger Fortbildung bis ins hohe Alter bin.

Während in der freien Marktwirtschaft man dauerhaft effizienter werden muss. Was auch gut und richtig ist m.M.n.

In der freien Marktwirtschaft ist es alltäglich das Menschen umschulen müssen, weil Job XY einfach nicht mehr gebraucht wird.
Das Wort "Bullshitjob" ist dir bestimmt geläufig. Die gibt es eben nicht nur im öffentlichen Dienst und die müssen noch nicht einmal schlecht bezahlt sein.

Das hat alles auch mit Aktien und Investments zu tun- letztlich stellen wir uns hier die Frage, wie das Land auch mit seinen schwerfälligen Konzernen und Unternehmen zukunftsfähiger werden könnte. Ich gehöre nicht zu denen, die alles schwarz sehen und Deutschland bzw. Europa längst abgeschrieben haben. Wir haben hier viel Potential, was aber schon länger nicht mehr gehoben wird, auch weil man hier falschen Idealen hinterherläuft, die Prioritäten falsch setzt und sich häufig auch richtig schlecht beraten lässt. Ich glaube auch an Zukunft durch Fortschritt, will aber dabei kein Geisterfahrer wie z.B. Herr Thelen werden, den ich einfach nicht ernst nehmen kann.
 

booeblowsi

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Aber du kannst doch nicht als Argument anführen Leute zu bezahlen für einen Job den du evtl. gar nicht mehr benötigst.
Außerdem von mir aus kann man die Leute ja zum selben Gehalt weiter beschäftigen. Und nimmt die ganzen Leute für Sachen wo uns händeringend Leute fehlen.
Krankpflege, Transport, Programmierung, tausende andere IT Jobs.
Warum fehlen uns denn Leute in den Bereichen?
Ganz einfach, weil die Arbeitsbedingungen für die Hose sind und die Bezahlung nicht im Ansatz zur Leistung passt.

Und aus einem Krankenpfleger macht man nicht mal eben ein IT Spezialisten.
 

seatrout61

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Ich habe nicht nur in ETF's und ins Eigenheim mit Einliegerwohnung investiert, sondern auch in die Bildung meiner Kinder...beide Lehramt...der ältere ist durch...der jüngere braucht noch über 2 Jahre und 2 Examen die bestanden werden wollen...und ist dann 30 J....muss man auch können und wollen....jetzt geht's dank Bafög und halbtags Job als Werksstudent in einem Förderzentrum....gab aber auch Zeiten, wo die 88€ Bafög (wovon die Hälfte zurückgezahlt werden muss) nicht einmal für Monatskarte und studentische Krankenversicherung reichten...

Aber was tut man nicht alles für seine Kinder.
 

Zander-Whisperer

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Interessante Beiträge/Diskussion! Spannend zu sehen, wie die Meinungen teilweise auseinander gehen. In einer Sache sind sich aber alle (?) einig: Deutschland steht vor mächtigen (hausgemachten) Problemen.

Dass sich die "ham'wa immer schon so gemacht"-Mentalität früher oder später rächt, war mehr als klar. Grad im IT-Sektor ist Deutschland (Behörden als auch Unternehmen) einfach hinten dran... ich arbeite in der IT-Branche, und habe nicht ohne Grund dem deutschen Markt vor einigen Jahren den Rücken gekehrt! Ich hatte schlicht und ergreifend keine Lust mehr, auf das Gesabbel der ewig-gestrigen...
 

dudie

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Ich bin der Meinung der Deutsche muss sich wieder was trauen. Wir haben die letzten 30 Jahre nichts anderes getan als den Wohlstand der in der Nachkriegszeit aufgebaut wurde zu verwalten.
Irgendwann ist Feierabend mit der Verwalterei und viele Andere (die wir heute noch teilweise als Dritte Welt Länder ansehen) haben uns schon in einigen wichtigen Zukunftsthemen weit überholt.

Zum Thema Investment kann ich nur eins sagen: Wer mMn heute oder auch die kommenden Jahre eine Immobilie mit dem Geld der Bank anschafft, wird zu den Größten Verlierern der nächsten 5-10 Jahre gehören. 80% aller Deutschen Millionäre sind durch Immos reich geworden, wer denkt diesen Weg jetzt auch noch gehen zu können sollte seinen Frieden woanders suchen.

Die Ausfallzahlen Deutscher Komsum-, KFZ- und Baukrediten schnellen seit rund 10 Monaten höher als sie jemals waren. Den Banken geht es nicht mehr so gut, die Versicherer haben massiv steigende Kosten und die Gewinne (außerhalb Allianz, Generali und co.) lassen inzwischen auch zu wünschen übrig. Die Zeichen deuten auf kommende harte Jahre.
 

Zander-Whisperer

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Ich bin viel zu jung, um zu wissen, ob sich der Deutsche wirklich jemals etwas getraut hat, oder ob es einfach der Aufschwung war, den Länder nach einem Krieg typischerweise erleben. Das Ganze in Kombination mit der deutschen Präzision ergibt dann eben das, was die letzten Jahrzehnte hier passiert ist. Aber ich bewege mich hier auf ganz, ganz dünnem Eis, da es einfach nur meine Vermutung ist, und noch nicht einmal ansatzweise auf eigenen Erfahrungen/Erlebnissen beruht!

... wenn man sich jahrzehntelang auf seinen Lorbeeren ausruht, ohne wirklich innovativ zu sein, dann passiert eben das, was wir derzeit erleben bzw. noch erleben werden... Innovation ist nun mal IT, und das hat man in Deutschland verpennt. Und das wirklich schlimme für mich: es wird weiterhin an alten Mustern und Verhaltensweisen festgehalten!
 

Dural

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Ihr seit ja selber Schuld, ihr macht nichts gegen eure Regierung, und ihr lässt euch dabei noch komplett ausnehmen.

Deutschland hat die höchste Steuerbelastung, die Deutschen haben das geringste Vermögen in der EU, die Deutschen haben einer der tiefsten Löhne in der EU. Deutschland hat die höchsten Energie Preise der Welt, Deutschland hat eines der schlechtesten Netze / Internet Ausbau der Welt etc.

Die Merkel hat das Land jetzt 16 Jahre lang fast komplett herunter gewirtschaftet, und die neue Regierung ist noch viel schlimmer. Deutschland sowie die EU ist praktisch tot. England hat das einzig richtige gemacht, das sinkende Schiff verlassen so lange es noch geht.

Ich habe einige Jahre geschäftlich viel mit Deutschen Firmen zu tun gehabt, und da ist mir vor allem eines geblieben: Arrogant, überheblich, falsch. Die Quittung dafür bekommt ihr jetzt, wie gesagt selber Schuld.

Dieses Video ist für mich so der Inbegriff dafür, und das sagt der alles mit dem wissen über die ganzen Betrügereien und Qualitätseinschnitte die bei VW so abliefen.
 

booeblowsi

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Fortschritt und Aufschwung gibt es nur mit Fleiß.
Ebenso werden die meisten Unternehmer nur mit harter und viel Arbeit wohlhabend.

Unser Land steckt in der Sackgasse, so sehe ich das auch.Deswegen investiere ich auch hier schon seit Jahren kaum noch.
Nur wie gesagt in Nebenwerten.
Das ist auch jedem der an der Börse ein paar Jahre unterwegs ist völlig klar.

Hier weird die Kohle eher abgezogen, statt investiert.

Was soll herauskommen wenn in einer Gesellschaft Probleme gar nicht mehr angegangen werden.
Hier scheint eine Leistungsgesellschaft gar nicht mehr gewünscht, richtig arbeiten ggf mal schmutzig machen?
Das Handwerk hat 10....von Unternehmen die gar keine Nachfolger haben.
Können nicht alle im Startup arbeiten oder bei im Coworking Space Apps bauen und gewaltfreien Erdbeertee trinken.

Hier sind die Hauptthemen : Gendersprache, Diversifizierung und Quoten.
Hier wird nicht mehr der /die best(e) qualifizierteste genommen, sondern man richtet sich nach Quoten.
Das ist eben nicht mehr 100% Leistungsorientiert.
Hinzu kommt eine Ideologie in in teilen der Regierung, wo eine Industrie eben nicht mehr vernünftig planen kann.
Planungssicherheit war einer der Schlüsselbegriffe, was den Standort D so interessant gemacht hat.

Was bleibt einem dann übrig, wenn die Rahmenbedingungen nicht mehr stimmen!?
Wie will ich produzieren, wenn ich abhängig bin, ob die Sonne scheint oder der Wind weht.


Was soll herauskommen wenn ein immer größerer Teil eine Laufbahn als Beamte ansteuert?
Da findet halt keine Innovation statt. Wer jung ist und bock hat findet im Ausland genug Anreize und meist auch noch bessere Bezahlung.
Wundert mich nicht, das immer mehr zum Teil hochqualifizierte abwandern.
 
S

Snotling4149

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Jo. Läuft in England. Wenns so weiter geht vielleicht auch bald mit Mischbatterien und Doppelglasfenstern.
Ich bin auch dafür, dass hier mehr passiert. Aber England als Positivbeispiel find ich wild. Ich finde da sieht man eher gut wie es nicht geht.
 

Zander-Whisperer

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Jo. Läuft in England. Wenns so weiter geht vielleicht auch bald mit Mischbatterien und Doppelglasfenstern.
Ich bin auch dafür, dass hier mehr passiert. Aber England als Positivbeispiel find ich wild. Ich finde da sieht man eher gut wie es nicht geht.
Exakt mein Gedanke... sich über Deutschland lustig machen, und dann England als "Vorbild" nehmen? Grotesker geht's ja wohl kaum.
 

seatrout61

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Ihr seit ja selber Schuld, ihr macht nichts gegen eure Regierung, und ihr lässt euch dabei noch komplett ausnehmen.

Deutschland hat die höchste Steuerbelastung, die Deutschen haben das geringste Vermögen in der EU, die Deutschen haben einer der tiefsten Löhne in der EU. Deutschland hat die höchsten Energie Preise der Welt, Deutschland hat eines der schlechtesten Netze / Internet Ausbau der Welt etc.

Die Merkel hat das Land jetzt 16 Jahre lang fast komplett herunter gewirtschaftet, und die neue Regierung ist noch viel schlimmer. Deutschland sowie die EU ist praktisch tot. England hat das einzig richtige gemacht, das sinkende Schiff verlassen so lange es noch geht.

Ich habe einige Jahre geschäftlich viel mit Deutschen Firmen zu tun gehabt, und da ist mir vor allem eines geblieben: Arrogant, überheblich, falsch. Die Quittung dafür bekommt ihr jetzt, wie gesagt selber Schuld.

Dieses Video ist für mich so der Inbegriff dafür, und das sagt der alles mit dem wissen über die ganzen Betrügereien und Qualitätseinschnitte die bei VW so abliefen.
Glaubst du deinen Unsinn eigentlich selber?
 

yellowred

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Deutschland hat die höchste Steuerbelastung, die Deutschen haben das geringste Vermögen in der EU, die Deutschen haben einer der tiefsten Löhne in der EU. Deutschland hat die höchsten Energie Preise der Welt, Deutschland hat eines der schlechtesten Netze / Internet Ausbau der Welt etc.

Nicht eine korrekte Aussage dabei. Respekt!

P.S.: Bisher lief die Diskussion hier trotz verschiedener Ansichten informativ, super gesittet und respektvoll ab. Kann eigentlich gerne dabei bleiben.
 

seatrout61

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Fortschritt und Aufschwung gibt es nur mit Fleiß.
Ebenso werden die meisten Unternehmer nur mit harter und viel Arbeit wohlhabend.

Unser Land steckt in der Sackgasse, so sehe ich das auch.Deswegen investiere ich auch hier schon seit Jahren kaum noch.
Nur wie gesagt in Nebenwerten.
Das ist auch jedem der an der Börse ein paar Jahre unterwegs ist völlig klar.

Hier weird die Kohle eher abgezogen, statt investiert.

Was soll herauskommen wenn in einer Gesellschaft Probleme gar nicht mehr angegangen werden.
Hier scheint eine Leistungsgesellschaft gar nicht mehr gewünscht, richtig arbeiten ggf mal schmutzig machen?
Das Handwerk hat 10....von Unternehmen die gar keine Nachfolger haben.
Können nicht alle im Startup arbeiten oder bei im Coworking Space Apps bauen und gewaltfreien Erdbeertee trinken.

Hier sind die Hauptthemen : Gendersprache, Diversifizierung und Quoten.
Hier wird nicht mehr der /die best(e) qualifizierteste genommen, sondern man richtet sich nach Quoten.
Das ist eben nicht mehr 100% Leistungsorientiert.
Hinzu kommt eine Ideologie in in teilen der Regierung, wo eine Industrie eben nicht mehr vernünftig planen kann.
Planungssicherheit war einer der Schlüsselbegriffe, was den Standort D so interessant gemacht hat.

Was bleibt einem dann übrig, wenn die Rahmenbedingungen nicht mehr stimmen!?
Wie will ich produzieren, wenn ich abhängig bin, ob die Sonne scheint oder der Wind weht.


Was soll herauskommen wenn ein immer größerer Teil eine Laufbahn als Beamte ansteuert?
Da findet halt keine Innovation statt. Wer jung ist und bock hat findet im Ausland genug Anreize und meist auch noch bessere Bezahlung.
Wundert mich nicht, das immer mehr zum Teil hochqualifizierte abwandern.

Es fehlen nicht nur Facharbeiter, Handwerker, Pflegekräfte, Erzieher, Polizisten... sondern auch ca. 30.-40.000 Lehrer...zig Ärzte...Richter...und die sind genauso systemrelevant für den Standort Deutschland...aber nicht nach 9-10 Jahren Schule in 3 Jahren ausgebildet...sondern nach dem Abi kommen 5-6 Jahre Studium + 2 Jahre Referendariat, in denen jeder Lehrling mehr verdient.
 

Sascha144

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In letzter Zeit frag ich mich echt was das noch mit nem Angelforum zu tun hat. Nicht falsch verstehen, oft finde ich es interessant aber meistens hat es doch wenig mit Aktien und der Börse zu tun. Sondern halt mit Gesellschaft und Politik.
Denkt ihr das ist der richtige Ort dafür?
 

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