Fluorocarbon (PFAS) noch zeitgemäß oder Quelle ewig währender Umweltverschmutzung?

  • Hi Gast, Du bist neu hier. Um das Forum übersichtlich zu halten, bitten wir Dich, erst die Forensuche (Lupe oben rechts) zu bemühen, bevor Du ein neues Thema eröffnest. Vieles wird hier schon diskutiert. Vielen Dank fürs Verständnis und viel Spaß hier!

Onkel Pauli

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Quellen: Die obigen Ausführungen stützen sich auf wissenschaftliche Publikationen und Berichte, unter anderem zur chemischen Definition von PVDF als PFAS[2], zur Verwendung von PFAS in der PVDF-Herstellung[5], auf Umweltuntersuchungen zu Fluorpolymeren[9][14], sowie auf Informationen von Umweltbehörden (MPCA Minnesota)[10] und Gesundheitsbehörden über PFAS-Risiken[22]. Diese und weitere Referenzen sind im Text verlinkt, um die jeweiligen Fakten und Zahlen nachvollziehbar zu belegen.
________________________________________
[1] Fluorcarbonschnur – Wikipedia
[2] [3] [5] [23] Polyvinylidene fluoride - Wikipedia
[4] SEAGUAR | KUREHA CORPORATION
[6] [7] Arkema comments on the UE PFAS restriction proposal | Arkema Global
[8] [9] [14] [15] Restricting PFAS means also restricting fluoropolymers - New Leaf
[10] [12] [22] How Does Minnesota's PFAS Ban Impact Fishing Line, Outdoor Gear?
[11] Fluorocarbon Vor dem Aus? | Anglerboard – Forum mit den besten Tipps zum Angeln
[13] Fluoropolymers as Unique and Irreplaceable Materials: Challenges and Future Trends in These Specific Per or Poly-Fluoroalkyl Substances - PMC
[16] [17] Fluorocarbon (PFAS) noch zeitgemäß oder Quelle ewig währender Umweltverschmutzung? | Barsch-Alarm - das größte Angelforum für Spinnangler
[18] [19] PFAS am Angelhaken: Risiken für Angler und Umwelt
[20] [21] Fisch aus Nord- und Ostsee: Labor findet PFAS in jeder Probe - [GEO]
 

LazyS

Döbel-King 2024
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Quellen: Die obigen Ausführungen stützen sich auf wissenschaftliche Publikationen und Berichte, unter anderem zur chemischen Definition von PVDF als PFAS[2], zur Verwendung von PFAS in der PVDF-Herstellung[5], auf Umweltuntersuchungen zu Fluorpolymeren[9][14], sowie auf Informationen von Umweltbehörden (MPCA Minnesota)[10] und Gesundheitsbehörden über PFAS-Risiken[22]. Diese und weitere Referenzen sind im Text verlinkt, um die jeweiligen Fakten und Zahlen nachvollziehbar zu belegen.
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[1] Fluorcarbonschnur – Wikipedia
[2] [3] [5] [23] Polyvinylidene fluoride - Wikipedia
[4] SEAGUAR | KUREHA CORPORATION
[6] [7] Arkema comments on the UE PFAS restriction proposal | Arkema Global
[8] [9] [14] [15] Restricting PFAS means also restricting fluoropolymers - New Leaf
[10] [12] [22] How Does Minnesota's PFAS Ban Impact Fishing Line, Outdoor Gear?
[11] Fluorocarbon Vor dem Aus? | Anglerboard – Forum mit den besten Tipps zum Angeln
[13] Fluoropolymers as Unique and Irreplaceable Materials: Challenges and Future Trends in These Specific Per or Poly-Fluoroalkyl Substances - PMC
[16] [17] Fluorocarbon (PFAS) noch zeitgemäß oder Quelle ewig währender Umweltverschmutzung? | Barsch-Alarm - das größte Angelforum für Spinnangler
[18] [19] PFAS am Angelhaken: Risiken für Angler und Umwelt
[20] [21] Fisch aus Nord- und Ostsee: Labor findet PFAS in jeder Probe - [GEO]

Ein bisschen witzig ist es dann schon, wenn dieser Thread hier wieder in den Quellen auftaucht :D
 

LifadxD

Echo-Orakel
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Fluorocarbon-Angelschnüre enthalten aufgrund ihres PVDF-Materials PFAS in der Polymerstruktur. PFAS-Verbindungen werden auch in der Herstellung eingesetzt, was zu Emissionen führen kann. Wissenschaftliche und behördliche Quellen bestätigen die Persistenz dieser Schnüre und weisen auf mögliche Umwelt- und Gesundheitsgefahren hin.
Mit Verlaub und größtmöglichem Respekt, aber: überzeugt mich nicht. Es hilft in dieser Diskussion kaum, einfach eine KI Zusammenfassung reinzuklatschen, ohne die durch Expertise (mit der ich ebensowenig dienen kann) fachlicg einzuordnen. Denn hier fehlt deutlich die Einordnung.
Das Fazit hilft auch nicht weiter.
"PVDF enthält in seiner Polymerstruktur PFAS" - schön, mag sein, aber kommen die da raus oder bleiben die fest gebunden? Ich sag letzteres. (Und zwar aus dem Bauchgefühl heraus)
"Was zu Emissionen führen kann" - sicherlich, wenn es ein Hersteller mit mangelndem Verantwortungsbewusstsein ist, aber dann ist auch egal ob man über Angelschnüre oder GoreTex Membranen oder Teflon-Pfannen redet.
"Bestätigen die Persistenz der Schnüre" - Überraschung: Plastik tut Plastikdinge, es überdauert Jahrhunderte in der Natur. Kommt die Persistenz nun im Detail von den im Polymer gebundenen PFAS oder daher dass es einfach Plastik ist? Ist es persistenter als PE?

Die Begrifflichkeiten an sich sind ja schon viel zu schwammig und werden wild durcheinander und von jedem anders verwendet, einer meint im Polymer gebundene langkettige PFAS, der nächste freie kleine Moleküle.

Im Endeffekt ist das einfach kein Thema was von einem Haufen Amateuren im Angelforum zu diskutieren ist.


Da Fluoropolymere wasser- und fettabweisend sind, können sie außerdem andere Umweltgifte (inklusive mobile PFAS-Verbindungen aus dem Wasser) an sich binden und weitertragen.
Weiterhin halte ich das für typischen KI Blödsinn, wenn es weder polar noch unpolar ist, wäre ich äußert interessiert auf welcher Grundlage da ein Umweltgift an die Schnur adsorbieren soll.

Weiterhin taucht in dem KI deepdive nicht ein Stück Primärliteratur (sprich Paper) auf, das sind nur Wikipedia Artikel (schon in der Oberstufe trichtern die Lehrer einem ein, dass Wikipedia keine Quelle ist), irgendwelche Websiten und so weiter. So ein Quellenverzeichnis kriegt man in jeder Publikation um die Ohren gehauen. Die Krönung ist ja, dass Schlaui-KI eben diesen Thread als Quelle heranzieht, in dem danach das KI Fazit gepostet wurde.
1000086649.jpg
 

Pabstat

Dr. Jerkl & Mr. Bait
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Also, viel Lärm um Nichts. Danke!

Off topic: ich kann nur davon abraten, dem KI Gedöns Vertrauen zu schenken, wenn man von der betreffenden Thematik null bis wenig Ahnung hat. Denn dann steht man ganz schnell dämlich da.

Dass der Thread hier als "Quelle" genommen wird, spricht Bände.

Für lustige Bildchen mag es taugen, alles mit Substanz: njet.
 
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ricardokaka

Gummipapst
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Hier meine KI Recherche. Es wird mittlerweile einfach alles unter PFAS gepackt, obwohl es dort nicht hingehört:

Die Differenzierung zu anderen PFAS:
Unterschiedliche Eigenschaften: Obwohl PVDF per Definition ein PFAS ist, unterscheiden sich Fluorpolymere wie PVDF von kurzkettigen, mobilen PFAS (z.B. in Feuerlöschschäumen), da sie sehr große, stabile Moleküle sind.
Polymers of Low Concern (PLCs): Experten argumentieren, dass PVDF als „Polymer of Low Concern“ klassifiziert werden sollte, da es in seiner Polymerform sehr stabil und wenig bioverfügbar ist – im Gegensatz zu bestimmten anderen PFAS, die sich leicht in der Umwelt anreichern und toxisch sind.
Unverzichtbarkeit: In kritischen Anwendungen, wie Bindemittel in Batterien (Lithium-Ionen-Akkus) oder in der Sterilfiltration, sind PVDF und andere Fluorpolymere aufgrund ihrer chemischen Beständigkeit und Stabilität derzeit oft nicht substituierbar.

Zusammenfassend: PVDF wird als PFAS gezählt, weil es die chemische Definition erfüllt. Jedoch gibt es eine intensive Debatte darüber, diese Polymere aufgrund ihrer anderen Eigenschaften und ihrer Wichtigkeit in Schlüsseltechnologien von den schädlicheren, mobilen PFAS zu differenzieren und sie von strengen Verboten auszunehmen.
 
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gloin

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Interessante Beiträge, bestätigt mich auf jeden Fall in meinen bisherigen Erfahrungen mit KI bei fachlich anspruchsvolleren Themen. Und dass dieser Thread direkt als Quelle mit auftaucht, zeigt ja auch, wie wenig belastbare Quellen zu dieser Nischenthematik wirklich existieren bzw für LLM verfügbar sind.
 

Pabstat

Dr. Jerkl & Mr. Bait
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Interessante Beiträge, bestätigt mich auf jeden Fall in meinen bisherigen Erfahrungen mit KI bei fachlich anspruchsvolleren Themen. Und dass dieser Thread direkt als Quelle mit auftaucht, zeigt ja auch, wie wenig belastbare Quellen zu dieser Nischenthematik wirklich existieren bzw für LLM verfügbar sind.

Halb off, zum Thema KI labert dummes Zeug:
Militärgeschichte ist meine grosse Passion, insofern hab ich da in den
letzten 30 Jahren etwas Expertise aufgebaut...und da es sich bei dem Bild um ein sehr bekanntes handelt, sollte man meinen, dass Groki dazu was sagen kann...Pustekuchen. Und zwar mit Anlauf. Und wenn es da schon so offensichtlich hakt....Puuh.

1000065144.jpg

Es handelt sich stattdessen um Jagdtiger Nummer "134", Uffz. Jaskiela, sPzJg.Abt 653, erster abgeschossener Jagdtiger überhaupt im Westen, am 9.1.45 gegen 1430 bei Rimling/Lothringen durch einen M36 des 776 Tank Destroyer Bataillon.

Wohlgemerkt, dass ist keine High End Recherche, die geleistet werden muss und selbst bei einer einfachen Bildabgleichssuche kommt so ein Käse raus.



I pity the AI Fools.
 

Hypocras

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[8] [9] [14] [15] Restricting PFAS means also restricting fluoropolymers - New Leaf
@Onkel Pauli danke für den Deep dive.
Ich sehe die KI erkennt relevante Quellen :)


Nach der o.g. Quelle „…In another example, PNA or, more specifically, its ammonium salt, has been substituted with salts of another PFECA (CAS 329238-24-6; Figure 2b).28 The dissociated PFECA has since been detected in the surface water near a fluoropolymer production facility in Italy? and in the soil,3s surface, and groundwater near a similar PVDF facility in West Deptford, New Jersey (U.S.). 36…“

Perplexetiy meint dazu:

„…Verwendung bei PVDF

Solvay nutzt diese Substanz speziell in der PVDF-Herstellung, um die Emulsionspolymerisation zu unterstützen, ähnlich wie bei anderen Fluorpolymeren wie PTFE. Sie ersetzt ältere PFAS-Verarbeitungshilfen und wurde in Werken wie in West Deptford, New Jersey, freigesetzt…“

=> PFECA steht für Perfluoralkylethercarbonsäuren. Diese chemischen Verbindungen gehören zur Familie der per- und polyfluorierten Alkylsubstanzen (PFAS)

Das Beispiel hier zeigt die Produktion von Fluorocarbon führt a zur Freisetzung von PFAS in die Umwelt.
 

Hypocras

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…ist evtl „Off Topic“ aber hier noch ein paar „fun? Facts“ für die haha klicker die am Beispiel des o.g. Solvay zeigen wie PFAS Unternehmen heutzutage in der EU / Deutschland drauf sind:
Das Nachweisen von deren Kontaminationen wurde und / oder wird durch Patente behindert, Emissionen wohl 500 x größer als angegeben:


…Aus Wikipedia zu solvay:
2022 stellten RTBF-Investigativjournalisten bei Arbeitern und Anwohnern des Werks in Spinetta Marengo eine deutlich erhöhte Exposition gegenüber PFAS sowie die Kontamination der Umgebung mit diesen Stoffen fest.[14][15] Die Androhung von rechtlichen Schritten gegenüber Wellington Laboratories, einem kanadischen Anbieter von Analysenstandards, falls dieser den Verkauf des PFAS-Standards C6O4 nicht einstellen sollte, löste 2021 ein großes Echo aus.[16][17][18]Im Juni 2021 lenkte Solvay partiell ein und erlaubte einem italienischen Unternehmen, unter gewissen Bedingungen analytische Standards anzubieten.[19]

Seit einer Neubewertung der Ewigkeitschemikalie TFA durch die Bundesstelle für Chemikalien und das Bundesinstitut für Risikobewertung als fortpflanzungsgefährdend im Jahr 2025 geriet das Solvay-Chemiewerk in Bad Wimpfenwegen behördlich genehmigter TFA-Einleitungen in den Neckar in die Kritik.[20] Im Dezember 2025 geriet dieselbe Solvay-Fabrik zusätzlich in die Kritik, „deutlich mehr klimaschädliches SF6 freizusetzen, als sie öffentlich angibt“: Forschende des Instituts für Atmosphäre und Umwelt der Goethe-Universität Frankfurt und Wissenschaftler der Universität Bristol schätzten, dass die tatsächlich emittierten Werte über 500-mal so hoch sein müssten, wie die von Solvay offiziell angegebenen.[21]…“


Ich finde das ganz und gar nicht Lustig.
 
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Onkel Pauli

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Das Fazit hilft auch nicht weiter.
"PVDF enthält in seiner Polymerstruktur PFAS" - schön, mag sein, aber kommen die da raus oder bleiben die fest gebunden? Ich sag letzteres. (Und zwar aus dem Bauchgefühl heraus)
"Was zu Emissionen führen kann" - sicherlich, wenn es ein Hersteller mit mangelndem Verantwortungsbewusstsein ist, aber dann ist auch egal ob man über Angelschnüre oder GoreTex Membranen oder Teflon-Pfannen redet.
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Um das Thema noch einmal aufzugreifen: Der Eingabeprompt umfasste lediglich vier Wörter. Hier wäre deutlich mehr Detailtiefe erforderlich gewesen, um eine präzisere und gezieltere Suche zu ermöglichen. Man muss den Kollegen weiterhin konkret mitteilen, worauf genau geachtet werden soll. Daher würde eine Recherche mit wesentlich genauerer Kontextangabe sicherlich aussagekräftigere Ergebnisse liefern. Das Forum als Informationsquelle würde dann überhaupt nicht einbezogen werden. Die Sprachmodelle sind nur so leistungsfähig wie die Daten und die gestellten Anforderungen. Aber selbst dann kann ich nicht beurteilen, wie gut das Ergebnis ist, da es nicht mein Fachbereich ist.
 

Pabstat

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@Hypocras lass es doch gut sein.....es bringt nämlich in der Sache nichts, hier über mögliches Fehlverhalten von irgendwelchen Chemieunternehmen zu diskutieren. Das hat nämlich mit Angeln nichts zu tun.

Es wäre genauso sinnbefreit, hier darüber zu diskutieren, dass in einem Stahlwerk irgendeine Scheisse gebaut wird und weil Angelhaken ja auch aus Stahl sind.......ya know what im saying?

Es wäre anders gelagert, wenn nun aufgrund neuerer Erkenntnisse klar wäre,.dass sich FC im Wasser nach Zeitraum X auflöst und der PFAS Kram dann ins Wasser gelangt ( sofern das Zeug da überhaupt drin ist, was ja auch in Rede steht) . Das ist aber wohl nicht der Fall, insofern ist das Thema abgehakt, denn: nix mit Angeln zu tun.

Grundsätzlich halte ich es da frei nach dem Alten Fritz: " Wer alles boykottieren will, kann am Ende gar nichts mehr boykottieren, denn es gibt nichts mehr zu boykottieren".
 

Joseph

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Hypocras

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Hat aber als Ursache nichts mit FC zu tun.
Deshalb finde ich das verlinken des Artikels irreführend.
@Joseph das stimmt nicht.
@SwissFishHunter danke für den sehr Hinweis. Passt (leider) perfekt hier rein!

(Leider) Gerne mehr davon!

Bis der letzte kapiert dass wir uns mit Fluorocarbon den eigenen Ast absägen auf dem wir sitzen.

Das hat sowohl was mit dem Thema hier zu tun.

Das PFAS aus der Fluocarbon Produktion und unsachgemäßer FC Entsorgung verteilt sich in der Umwelt und leistet leider einen Beitrag zu dem Problem, dass Fische immer mehr mit PFAS belastet sind.
Am einem Ort haben eventuell Löschübungen den größten Anteil an der Verschmutzung am anderen die FC Produktion.
 
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Joseph

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@Joseph das stimmt nicht.
@SwissFishHunter danke für den sehr Hinweis. Passt (leider) perfekt hier rein!

(Leider) Gerne mehr davon!

Bis der letzte kapiert dass wir uns mit Fluorocarbon den eigenen Ast absägen
@Hypocras.....bevor du mich hier der falschen Aussage bezichtigst, schildere doch bitte den konkreten Zusammenhang des Artikels mit Fluorocarbon.
Ggf dann noch eine Richtigstellung deinerseits.
 

Hypocras

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s.o.
Das PFAS aus der Fluocarbon Produktion und unsachgemäßer FC Entsorgung verteilt sich in der Umwelt und leistet leider einen Beitrag zu dem Problem, dass Fische immer mehr mit PFAS belastet sind.
Am einem Ort haben eventuell Löschübungen den größten Anteil an der Verschmutzung am anderen die FC Produktion.
 

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