Wurfgewicht begrenzende Faktoren bei mittleren Gewichten

[123abc]

Hallo liebes Forum,

ich hätte ne Frage im Bezug auf die Begrenzung des Wurfgewichtes bzw. der Wurfgewichtsangaben bei Rollen wie der Aldebaran 51 MGL oder der Daiwa Steez CT. Die Rollen liegen so um die 25-28 Gramm, mal auch 30 Gramm, je nach Angabe.

Weiß jemand, was das gewichtsbegrenzende Bauteil ist? Meiner Ansicht nach können es nur die Kugellager an der Spulenachse sein. Und zwar eigentlich nicht das Gehäuse der Kugellager, sondern es müsste was mit der maximalen Drehgeschwindigkeit zu tun haben.
Alle anderen Bauteile wie Spule, Achse, Gehäuse und Main Gear sind höheren Belastungen ausgesetzt (Drill/ einholen von Ködern), als es jetzt am Wurfgewicht festgemacht werden könnte.

Es geht mir nicht darum 200 Gramm damit werfen zu wollen. Aber was passiert, wenn man bis 35-40 Gramm werfen würde?
Oder, ganz andere Variante, hat das einfach was mit Marketing und Produktplatzierung zu tun?
Kennt sich da jemand aus?

Viele Grüße

 

[backlash63]

Hi!
Ich werfe mal die Achse als sensibles Element in den Ring. Da spielen Durchmesser, Material und Anordnung der Lager mit Sicherheit eine Rolle. Dass die Achse beim Drill/Einholen der größten Belastung ausgesetzt ist, dürfte nicht stimmen. Beim Wurf, also vorm Freigeben der Schnur, wirkt hier einseitig eine sehr große Kraft, die mit der Ködergröße mehr als nur linear ansteigt. Und wenn du dann noch einen Backlash fabrizierst....

 

[123abc]

@backlash63 danke für deine Einschätzung.
Ein Verbiegen der Achse durch den Abwurf von Gewichten halte ich für äußerst unwahrscheinlich, zumal es sich ja nur um einen extrem kurzen Trägheitsmoment am Start handelt. Da ist -meiner Meinung nach- jeder ordentliche Fisch, jeder Anschlag/Hänger die höhere Belastung.

 

[backlash63]

@backlash63 danke für deine Einschätzung.
Ein Verbiegen der Achse durch den Abwurf von Gewichten halte ich für äußerst unwahrscheinlich, zumal es sich ja nur um einen extrem kurzen Trägheitsmoment am Start handelt. Da ist -meiner Meinung nach- jeder ordentliche Fisch, jeder Anschlag/Hänger die höhere Belastung.

Ich meine aber die Belastung während des Wurfs. Wenn beschleunigt wird bis zu dem Augenblick der Freigabe. Bei Multirollen merken wir das nicht so, aber bei den Statios am Zeigefinger schon.
Dass ein ordentlicher Anschlag ebenfalls eine hohe Belastung darstellt - keine Frage. Insbesondere dann, wenn die Bremse so zu ist, dass kein Puffer existiert. Das kommt dann einem Backlash gleich. Und in dem Fall ist die Belastung größer, wenn Geflochtene drauf ist. Beim Wurf wiederum spielt der Schnurtyp keine Rolle.

 

[Onkel Pauli]

Man sollte sich überlegen, woher die Rollen kommen und welche Schnüre dort gefischt werden. Je nach Schnurfassung wird von einer bestimmten Schnurstärke auch nur bestimmte Menge draufpassen. Und hier haben wir sicherlich den Faktor, der das WG begrenzt.

 

[Walstipper]

Weiß jemand, was das gewichtsbegrenzende Bauteil ist? Meiner Ansicht nach können es nur die Kugellager an der Spulenachse sein.

Damit wirst du richtig liegen. Allerdings denke ich dass

Und zwar eigentlich nicht das Gehäuse der Kugellager, sondern es müsste was mit der maximalen Drehgeschwindigkeit zu tun haben.

nicht zutrifft. Ab einer gewissen Masse wird ein Köder im Wurf keine noch schnellere maximale Geschwindigkeit (V_max) erreichen. Schneller beschleunigt wird der auch nicht. Schließlich muss die Masse gegen ihre Trägheit bewegt werden. Ein Bigbait von 180g hat beim Loslassen der Spule im Wurf keine höhere V_max als ein 18g Meerforellenköder. Den wirst du aber problemlos mit der Alde/Steez ballern können. Mit dem 180g Bigbait an dem Röllchen zerfetzt du das Lager oder sonstnochwas. Ich denke das kann man als Druck interpretieren, welcher auf dem rotierenden Lager liegt.

Alle anderen Bauteile wie Spule, Achse, Gehäuse und Main Gear sind höheren Belastungen ausgesetzt (Drill/ einholen von Ködern), als es jetzt am Wurfgewicht festgemacht werden könnte.

Es geht mir nicht darum 200 Gramm damit werfen zu wollen. Aber was passiert, wenn man bis 35-40 Gramm werfen würde?

Wie schon beschrieben, als erstes bekommens oft die Lager auf der Achse ab. Ist das im Wurf mehr oder weniger als die Zugkraft im Drill? Nun, das hängt dann wohl relevant von der Ködermasse sowie der Beschleunigung (oder wieder V_max) ab. Für V_max von 108km/h (30m/s) und einen 40g Köder berechne ich da 18N, also entsprechend ca. 1,8kg Zugkraft nach Schwerkraft. Das wäre oft mehr als auf einer Rute im Drill liegt, geschweige denn der Rolle.
Dennoch ist es natürlich ganz was anderes mit dem Main Gear solche Zugkräfte einkurbeln zu wollen/müssen. Hier sind sicher die Zahnfüße am Rad das schwächste Glied. Sieht eigentlich fast so aus, als wäre das der schwächste Punkt (bei einer Spinning sowieso).

 

[123abc]

@Walstipper ich hab darauf geschlossen dass es nicht das Lagergehäuse ist, da die Achse ja im Endeffekt in den Lagern liegt, bei einer Bremskraft von 4,5-5 kg der Rolle, in die mancher Beifang geht, müsste es ja dann die Lager zerlegen. Das ist ja vom Druck auf das Lager ne deutlich höhere Belastung als der kurze Moment der trägen Maße beim Abwurf.
Wie gesagt, mir geht es auch eher darum zu verstehen ob es da einen „Schwachpunkt“ gibt und ob es einen Nebenbahnen Grund gibt der es auf 28 Gramm begrenzt, da bei 36 Gramm die Rolle explodiert….

@Onkel Pauli ja nun, auf die 51er Rolle kriegst du locker 130 m Schnur, das begrenzt jetzt nicht so viel. Ebenso auf die Steez CT.
Keine Ahnung ob die in Japan nur mit dickerem Fluo gefischt werden.

 

[Onkel Pauli]

@Onkel Pauli ja nun, auf die 51er Rolle kriegst du locker 130 m Schnur, das begrenzt jetzt nicht so viel. Ebenso auf die Steez CT.
Keine Ahnung ob die in Japan nur mit dickerem Fluo gefischt werden.

Auf ne 50er passen (optimalerweise) 10lb/100m Nylon/FC oder von einer PE #1.0 150m, Eine Steez CT fasst (optimalerweise) 8lb/100m Nylon/FC oder PE #0.8/150m. Auch wenn Du mit der Schnurtragkraft hochgehen würdest und damit schwerere Köder werfen könntest/würdest...was soll da passieren? Wenn der Köder den Abfluf macht, ist die Schnurtragkraft zu klein. Wirfst Du den Köder und nach 20m ist die Schnur komplett unten, hast du zu wenig Schnur drauf und nimmst einen größere Spule.

Anders gefragt...Was würdest Du an einer 70er bzw. 150er Spule einer 20er Metanium werfen?. Bis auf den versetzten Spulenkern sind die Spulen identisch. Warum sollte die 70er bei gleicher Schnurstärke also weniger abkönnen?

Was ich sagen möchte...der vorrangig limitierende Faktor wird mMn die Schnur sein.

 

[123abc]

@Onkel Pauli würde im Umkehrschluss aber ja bedeuten die Rollen an sich würden auf Grund der Bauweise auch mehr Gewicht werden können (mal abgesehen davon ob das sinnvoll wäre).

 

[Onkel Pauli]

@Onkel Pauli würde im Umkehrschluss aber ja bedeuten die Rollen an sich würden auf Grund der Bauweise auch mehr Gewicht werden können (mal abgesehen davon ob das sinnvoll wäre).

Ich habe es noch nicht ausprobiert, aber ich denke ja. Natürlich bis zu einem gewissen Maße. Soll heißen, dass der kritische Punkte sicherlich weit über dem liegt, was hier in so mancher "Baitcaster-Datenbank" angegeben wird.

 

[Walstipper]

@Walstipper ich hab darauf geschlossen dass es nicht das Lagergehäuse ist, da die Achse ja im Endeffekt in den Lagern liegt, bei einer Bremskraft von 4,5-5 kg der Rolle, in die mancher Beifang geht, müsste es ja dann die Lager zerlegen. Das ist ja vom Druck auf das Lager ne deutlich höhere Belastung als der kurze Moment der trägen Maße beim Abwurf.
Wie gesagt, mir geht es auch eher darum zu verstehen ob es da einen „Schwachpunkt“ gibt und ob es einen Nebenbahnen Grund gibt der es auf 28 Gramm begrenzt, da bei 36 Gramm die Rolle explodiert….

Ja sicher, die Kraft muss über die Kugeln im Lager. Und sicher ist Schnelle Rotation + Druck belastender als Wenig Rotation + Druck oder nur Druck. Weder das Lager, noch die Kugeln, noch irgendwas dürfen sich zu stark deformieren, sondern müssen so bleiben wie für ihre Funktion vorgesehen. Hat ein Lagergehäuse oder Kügelchen erstmal was abbekommen und soll dann rotierend seinen Dienst leisten, kann man sich ausmalen dass es kracht.
4,5-5kg sind das eher nicht, weil dass kaum eine Rute im WG von Alde51/Steez mit macht. Aber beim linearen Hängerlösen ist das natürlich locker drin. Das gleiche gilt natürlich auch für den Wurf. Würde ein schwerer Bait über 45N (4,5kg) auf die Rute bringen (z.b bei 40m/s und 60g Köder) müsste man die Rolle natürlich auf ne überdimensionierte Rute schnallen.
36g werden aber beide länger mitmachen würde ich sagen.

 

[dietmar]

Hallo,

die Rolle sieht eigentlich drei Belastungen. Belastung Nr. 1 ist der Druck, den der Daumen bei aktiviertem Freilauf auf die Spule ausübt, damit der Köder nicht auf den Boden fällt bzw. in der Beschleunigungsphase keine Schnur von der Rolle zieht. Nr.2 ist die "übelste Belastung", der Backlash / die Perrücke. Die Belastung geht auf die Lager und die Achse. Gerade schlagartige Belastungen mögen keramische Lager überhaupt nicht. Belastung Nr. 3 ist die Drehzahl der Kugellager. Einem hochwertigen intakten Kugellager dürfte diese recht egal sein.

 

[Walstipper]

Nr.2 ist die "übelste Belastung", der Backlash / die Perrücke. Die Belastung geht auf die Lager und die Achse. Gerade schlagartige Belastungen mögen keramische Lager überhaupt nicht.

Richtig, das hatten wir noch vergessen. Das geht mit PE natürlich richtig übel auf Lager, Achse & co.

 

[123abc]

@all also ist das Fazit (stand jetzt), dass wenn man was schrottet, dann wird es das Kugellager sein. Allerdings nur, bei unsauberen Würfen, backslash usw…
Bei sauberen Würfen ist eine obere WG Grenze irrelevant. Im Rahmen von z.b. 10 Gramm plus.

 

[dennisrrrr]

Ich sehe Gründe das Ködergewicht vom Hersteller zu limitieren in 2erlei Hinsicht. Dabei ist nicht unbedingt immer das Gewicht des Köders ausschlaggebend, sondern was eher damit zusammenhängt. Muss auch nichts kaputt gehen, aber man will ja optimale Performance empfehlen:
- Stabilität / Belastung
- Wurfperformance

Belastung:
- Bremskraft limitiert - großer Köder großer Fisch. Kleine Rolle, weniger Bremskraft.
- Spulen-Stabilität: schwere Köder -> dickere Schnur -> mehr Kraft bis was reißt. Spulen für leichte Gewichte sind… leichter also weniger stabil. Vor allem beim Backlash relevant.
- Frame-Stabilität limitiert - leichte Bauweise bedeutet mal wieder weniger Stabilität, weniger verwindungssteif… bedeutsam bei druckvollen Ködern, im Drill, wenns in der Rolle flext leiden das Getriebe, Lager und Achsen darunter.
- Schwerere Köder machen tendenziell mehr Druck - nicht immer aber pauschalisiert schon. Das geht dann auf alle Teile wie Lager, Getriebe, Achsen…
- Proportionen - kleines Handle, kleine Getriebe-Paare etc bedeuten am Ende verringertes Drehmoment, weshalb sich größer für schwer/druckvoller besser anfühlt. Will man jemandem was empfehlen was sich am Ende kacke anfühlt und er das Produkt ungeeignet empfindet? nope.

Eigentlich müsste man meinen, die Hersteller wählen die maximale Bremskraft so, dass die Rolle vor allen Gefahren die durch Zug an der Leine ausgehen geschützt ist. Ist aber nicht ganz so: erinnere mich an ein Video von Tackle-Advisors da hat er die Revo 41 (beast?) auseinandergenommen und inspiziert. Nachdem er die Bremse ein mal zugezogen getestet hat (maximale Bremskraft ist ja Verkaufsargument) hat das Getriebe merklich gelitten - rauer Lauf, mehr Geräusche als vorher. Klar hat die Rolle danach auch ihren Job getan, man kann aber feststellen dass das Material hier eine Grenze überschritten und gelitten hat.

Wurfperformance:
- unterschiedliche Köderspektren haben oft unterschiedlich starke Bremsen und Brems-Profile. Bei Daiwa besonders deutlich. Mit einer BFS Bremse bremst man schwere Köder zu sehr aus.
- Rotierende Masse: Leichte Köder brauchen leichte Spulen, damit diese mit möglichst wenig Verlust von Energie in Rotation gebracht werden. Dafür haben wir aber weniger Masseträgheit, bedeutet die Spule wird von alleine langsamer und ein Köder der noch weiter fliegen will wird gebremst. Ein schwerer aerodynamischer Köder leidet nicht unter der verlorenen Energie die Spule in Rotation zu bringen und profitiert davon, dass die sich von alleine weiter drehen will.

Zutrauen können wir den Rollen viel viel mehr als wir uns in der Regel trauen ohne dass wirklich was passiert, aber optimal in jeder Hinsicht ist’s natürlich nicht.

 

[fragla]

Die Lager werden ja hauptsächlich beim drillen und beim kurbeln druckvoller Köder belastet, da leidet einfach nur die Lebensdauer. Die Achse selber wohl beim Anhieb, Backlash, Hänger lösen über die Rute. Lager in der Größe können sehr hohe Drehzahlen ab, die man beim werfen sicher nicht erreicht.
Die Angabe vom Wurfgewicht steht wohl eher für die Performance der Rolle. In welchen Bereich ist die Wurfbreme, Schnurfassung usw ideal, aber nicht wann die Belastungsgrenze angezeigt wird.

 

[wernerti]

Wenn man Lager für Bc Rollen kauft gibt es keine für bestimmte Wurfgewichte. Daraus schließe ich das die Lager alle Wurfgewichte aushalten.
Das Gewicht der Spule + Schnur soll zum Wurfgewicht passen. In der ersten Wurfphase muss ich die Trägheit der Spule überwinden, danach sollte das Wurfgewicht die Schnur mit möglichst wenig Widerstand abziehen. An dem Punkt wo das Wurfwicht langsamer wird kommt wieder das Spulengewicht ins Spiel, zu hohes Gewicht Spule läuft schneller als der Köder fliegt, die Achsebremse muss stärker eingestellt sein. Zu niedriges Gewicht die Bremse ist zu Verhinderung von Perücken in der Abwurfphase schon zu stark eingestellt und Bremst in der letzten Flugphase zu stark.
Der geübte Werfer macht das Abbremsen in der letzten Wurfphase mit dem Daumen,
Im Castingsport wird die Achsbremse in dieser Flugphase per Hand nachgestellt.

Wenn ein DC System erkennen könnte was die optimale Drehzahl der Spule in jeder Wurfphase und egal ob Spinjig oder Crankbait (bei gleichem Gewicht) ist,
dann während es dem Daumen überlegen.
Ich habe noch von keinem gelesen das beim aufstellen der Schnur beim entstehen der Perücken eingreifen kann.

Mein Rollen kaufe ich nach gewünschten Wurfgewicht, die Bremseinstellung ist bei geflochtenen Schnur für gut fliegende Köder (Jigs) eingestellt. Bei FC für schlecht fliegene Crankbaits eingestellt. Je nach Gegenwind u.s.w. muss ich eventuell nachstellen.

 

[fragla]

Weil es mich interessiert hat, die Welle der Aldebaran BFS hat 3mm Durchmesser, die der Bantam auch. Ich hätte aus dem Bauch raus gesagt, das die nicht die gleichen Durchmesser haben.

 

[123abc]

Wenn man Lager für Bc Rollen kauft gibt es keine für bestimmte Wurfgewichte.

Naja, doch. Also zumindest kenn ich das so. Bei nippon tackle steht schon oft ein anderes Wurfgewicht bei entsprechend verschiedenen Lagern dabei. Allerdings ist die Obergrenze des Ködergewichtes immer sehr hoch (z.B.: 100 oder 200 Gramm).
@fragla ich habe die Frage tatsächlich nicht ins Blaue gestellt, sondern schon versucht es vorher selbst rauszufinden. Die Achse, wie vorher schon erwähnt, ist meiner Ansicht nach kein Schwachpunkt, da wie du ja such selbst gemessen hast, kein bzw. kaum ein Unterschied zu “schwereren” Rollen besteht.

Ich bedanke mich auf jeden Fall schon mal bei allen Beteiligten hier, komme aber auch nicht so 100%ig zu einem Ergebnis, außer, das 10-15 Gramm über Angabe wohl kein Problem sein sollten.

 

[fragla]

Die Lagerstellen liegen ja auch sehr nah an der Spule, von daher reicht wohl ne 3mm Welle mindestens bis 80g. Die angegebenen Werte sind sicher Richtwerte die man über und unterschreiten kann.
Ich würde mal in den Raum stellen, das nicht die Mechanik zuerst an die Grenze kommt, sondern eventl. das Bremssystem.( Vermutung)