Barsche haben Probleme mit der Schwimmblase

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Munni

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Moin,

ich wollte gar nicht ergänzen, da mir hinsichtlich der Biologie der Barschartigen einfach die Erfahrung/Kenntnis fehlt.

Ich wollte nur zur Tauchphysik etwas korrigieren und das bezog sich konkret auf den Satz: „Das tatsächliche Problem beim Menschen sei nur der Stickstoff …“

Das ist nicht richtig, daher mein ausschweifender Kommentar. :)
Ah verstehe, ja da hast du Recht mein Fehler
Das Problem mit der Taucherkrankheit beim Menschen mit Gasen im Blut ist nur der Stickstoff war mein Gedanke.
Aber ja du hast Recht! Danke für die Korrektur
 
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AssAssasin

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Ganz ohne biologisches Fachwissen habe ich an meinem früheren Gewässer häufig den Fall gehabt, dass die mittleren Barsche im Winter auf 6-7m standen, und zwar dicht über Grund.
Wenn ich vom Boot dann am Boden einen Fisch gehakt habe (in der Regel kleine mit Verzehrabsicht), kamen teilweise 30-50 Barsche rasant von unten bis an die Oberfläche geschossen um den Kollegen am Haken zu begleiten. Sie sind dann genauso zügig kerzengrade wieder abgetaucht.
Zumindest diese Fische schien in der Lage den Druckausgleich in Sekunden zu schaffen.
 

Munni

Finesse-Fux
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Druckausgleich in Sekunden zu schaffen.
Nein sie sind dann einfach nicht ausgeglichen was über eine gewisse Differenz einfach nicht schlimm ist.
Nicht ausgeglichen heißt die Schwimmblase ist größer, genauso wie ja auch der Magen wenn er voll ist größer sein kann.
 

AssAssasin

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Nein sie sind dann einfach nicht ausgeglichen was über eine gewisse Differenz einfach nicht schlimm ist.
Nicht ausgeglichen heißt die Schwimmblase ist größer, genauso wie ja auch der Magen wenn er voll ist größer sein kann.
Das dürfte dann aber nicht schädlich für den Fisch sein, oder ?
Ist natürlich auch schwer vergleichbar, weil freiwillig, also kein Drillstress, Handling etc.
 

Munni

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Das dürfte dann aber nicht schädlich für den Fisch sein, oder ?
Ist natürlich auch schwer vergleichbar, weil freiwillig, also kein Drillstress, Handling etc.
Nein ich denke im Rahmen ihrer "dynamischen Elastizität", würde ich jetzt davon ausgehen, juckt sie das gar nicht. So lange Platz da ist kann er gefüllt werden, wenn kein Platz da ist kann sich vielleicht noch ihr und da was ausdehnen oder verdrängen aber da wird halt dann irgendwann die Grenze erreicht und das ist oft ja so bei 10 m deshalb die Faustregel.
 

hebeda

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hier nochmal etwas mehr Fachinformation die meine Behauptungen stützen

 

Cybister

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hier nochmal etwas mehr Fachinformation die meine Behauptungen stützen

…und da steht nichts drin, was hier nicht schon ausgiebigst diskutiert wurde….
 

Drakestar

Gummipapst
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Und [in dem Artikel steht] vorallem nix, was die Behauptung unterstützt, dass Flussbarsche Wochen für den Druckausgleich brauchen.

Wir sind tatsächlich weit von dem entfernt, was anfänglich passioniert und selbstsicher behauptet wurde:

haha , nach ein paar Stunden gleicht sich gar nichts aus, du schreibst Quatsch - das dauert mehrere Wochen bis dahin ist der Fisch aber gestorben ...

Fassen wir mal zusammen:
  • Zander/Walleye, Barsch/Perch und Black Bass sind physoklistisch und können eine schnelle Druckveränderung nicht über den Darm ausgleichen, sondern nur durchs Blut. Das dauert oft mehrere Stunden, aber nicht mehrere Tage oder sogar Wochen. (Siehe unten.)
  • Ab 10m Tiefe wird es für diese Fische grenzwertig, den Druck abzugleichen: die Schwimmblase bläht auf und kann im schlimmsten Fall Organe verdrängen und schädigen. Zudem macht das Volumen der aufgeblähten Schwimmblase es dem Fisch schwieriger, wieder in die Tiefe zu schwimmen. Aber: wenn es der Fisch schafft, direkt wieder in die vorherige Tiefe zu schwimmen, ist der Druck in der Schwimmblase wieder an die Umgebung angepasst. Die Frage ist eher, ob er sich wãhrend der Reise nach oben verletzt hat.
Meine Angelei hat ja größtenteils mit Black Bass zu tun, und diese Fische sind in der gleichen Kategorie wie Barsch und Zander. Rechnen wir es doch mal mit ChatGPT durch:
Here’s a defensible theory model for how long a physoclistous black bass would need to “equalize enough” to get back down to 10 m (33 ft) on its own.

The physics first (sets the size of the problem)​

At 10 m, absolute pressure is ~2 ATA. At the surface it’s ~1 ATA.

By Boyle’s law (good approximation here), if the bass is reeled from 10 m → surface and cannot vent quickly:
  • Swim bladder volume at surface ≈ 2× its volume at 10 m
  • The “excess” gas volume relative to being neutral at 10 m is roughly one 10 m-equivalent bladder volume (call it ΔV ≈ V10)
So the question becomes: How long to remove enough gas (ΔV) that the fish is no longer too buoyant to initiate descent?

What “enough” equalization actually means​

A bass does not need perfect neutral buoyancy at the surface to go back down. It needs buoyancy low enough that it can kick down a few meters. Once it gets even to 2–3 m, pressure increases and the bladder compresses, which rapidly reduces buoyancy, making further descent easier (a positive feedback). So the time-to-return is usually dominated by one of two regimes:

Regime A — “Immediate descent” (seconds)
If the fish can simply overpower the excess buoyancy and get down a couple meters:
  • Time to get back down: seconds to <1 minute
  • Equalization required: essentially none (recompression does the work)
This is why many bass released from ~10 m look okay: they just swim down and pressure helps them.

Regime B — “Needs gas resorption first” (tens of minutes to hours)
If the fish is so buoyant it can’t initiate descent (or keeps popping back up), then it must resorb gas via blood → gills before it can dive. That time depends mainly on:
  • How big ΔV is (how much “extra” gas)
  • How fast resorption is (species/temperature/stress dependent)

A rough quantitative estimate (order-of-magnitude)​

We need plausible swim bladder volumes. Many physoclists have swim bladder volumes on the order of ~2–7% of body volume (varies a lot by species and condition). For a bass:
  • 1.0 kg bass ≈ 1.0 L body volume
  • If bladder at 10 m is ~3–6% of body volume → V10 ≈ 30–60 mL
  • At surface it doubles → 60–120 mL
  • “Excess” to lose to behave like it did at 10 m: ΔV ≈ 30–60 mL
Now, what resorption rate? We don’t have black-bass-specific numbers here, but physoclist resorption rates reported in other teleosts tend to be on the order of ~0.05 to 0.3 mL/kg/min (ballpark range, varies widely with physiology/temperature/stress). For a 1 kg bass, that’s 0.05–0.3 mL/min.

To remove 30–60 mL:
  • Fast end: 30 mL / 0.3 ≈ 100 min (~1.5 hr)
  • Slow end: 60 mL / 0.05 ≈ 1200 min (~20 hr)
That’s full correction to the original 10 m gas load equivalent. But to merely be able to dive, it likely needs to remove only a fraction of ΔV (enough that sustained tail-kicks beat buoyancy), so divide by ~2–5:

Practical “able to get down” estimate (if it can’t descend immediately)​

  • ~20 minutes to ~4 hours is a reasonable theoretical window for many fish
  • Could be longer (6–24+ hours) in colder water, exhausted fish, or if the fish is badly overinflated/injured

The key behavioral discriminator​

  • If it can get its head down and reach ~2–3 m, it will often “zip” the rest of the way down via recompression. That looks like instant recovery.
  • If it can’t initiate descent at all, you’re likely in the hours regime.
Nun arbeite ich professionell täglich mit AI und weiß sehr gut, wie überzeugend sich ChatGPT & Co selbst dann anhören, wenn sie kompletten Mist verzapfen. Aber das hört sich alles plausibel an, und ich habe mehrere Stellen unabhängig nachgecheckt. Ein Experte mag später ergänzen, ob die Erklärungen wirklich richtig sind.

Letztendlich ist es doch eh so: Fische in über 10 Metern Tiefe zu fangen, birgt ein Risiko für den Fisch. Das kann man auch in Amerikanischen Studien und Artikeln nachlesen. Was man mit den Informationen anfängt, muss jeder Angler für sich selbst entscheiden; aber schwarz-weiß Malerei bringt uns bei diesen Diskussionen auf keinen Fall weiter.

Ich richte mich letztendlich auch nach persönlichen Erfahrungen: ich fange auf Clear Lake oft Bass, die vorher schonmal gefangen wurden. (Das sieht man klar an den Culling Marks im Maul.) Klar weiß ich auch, daß ein Fisch nicht automatisch überlebt, wenn er erst mal wegschwimmt. Speziell bei der Tiefe habe ich schon Smallmouth Bass in 13.5m Tiefe gefangen, die danach direkt wieder in diese Gefilde zurueckgekehrt sind. Das ist kein Generalbeweis (gab ja auch Gegenbeispiele hier im Thread), und es ist keine Carte Blanche zum extremen Tiefenangeln, aber es stimmt mich vorsichtig optimistisch.

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