Und ich kapituliere nicht!!!

@s-k: dit hat bei fix nischt mit kapitulieren zu tun, seine Interessenlage ist einfach ne andere.

Achso der Herr is Seeeigentümer.Na denn werd ich ihn doch mal besuchen.

fixmille wrote:

bla...blub!!! ich unterschreibe nicht!

Steht jedem frei es zu tun oder zu lassen. Ick will och noch mit meinen Gören im Gewässerfond des DAV angeln können und nicht für jeden See ne extra Karte koofen müssen . Ick will jemütlich um den See latschen können und ins Wasser springen wo es mir gefällt und mich nicht mit hundert anderen dicht an dicht an bezahlten eingezäunten Badestellen tummeln müssen.
Oder habe ich im Petitionstext eine Passage überlesen, die uns Angler, Menschen oder wen auch immer einen Vorteil bringen könnte, sollte die Gewässer doch privatisiert werden ?

Gruß

Tomasz

Das ist eine gute Frage! Im Petitionstext steht sowieso nicht viel.
Warum kauft der DAV nicht diese Gewässer?
Warum kauft die Gemeinde nicht diese Gewässer?
Will sich niemand den Schuh anziehen? Wirklich nur eine Kostenfrage? Altlasten? etc.
Es gehört mehr zur Unterhaltung eines Gewässers als die Fischpflege- und hege.
Ich verstehe auch nicht wieso der DAV immer Regressansprüche erhebt nur weil er mal ein paar Fische eingesetzt hat.
Mir sind persönlich Fälle bekannt in denen der DAV seine Pachtverträge verloren hat, weil er seinen Pflichten nicht nachgekommen ist und ein ein Fall, wo er seine Rechte nicht wahrgenommen hat. Schlamperei sag ich nur.

Tach Denyo,
ich verstehe nicht ganz worauf Du hinaus willst. Warum sollte überhaupt jemand einen See kaufen können? Egal ob DAV, Gemeinde oder eine Privatperson?
Für mich gehören Gewässer zum öffentlichen Allgemeingut, will sagen uns allen und sollten daher auch von allen genutzt werden können und damit meine ich nicht nur uns Angler. Wenn der DAV, und hiermit sind von Deiner Seite vielleicht einzelne Ortsvereine gemeint, seinen Pflichten nicht nachkommen soll Ihnen der Pachtvertrag doch entzogen werden. Da habe ich überhaupt kein Problem mit. Ich will nur nicht ständig vor irgendeinem Zaun stehen müssen, nur weil ich mal einen Blick aufs Wasser haben will und ich will nicht dass die Eigentümer nach Gutdünken über dass entscheiden dürfen was mit Ihrem Gewässern geschieht. Dafür sollte es klare Regeln und auch Verantwortungen geben und die sehe ich in uns allen, will sagen beim Staat oder beim Land. Es geht nicht nur um uns Angler, es geht u.a. um Ökosysteme und um Naherholung.
Sinn der Petition ist es wohl auch nicht bestehende Eigentumsverhähltnisse zu enteignen, sondern keine weiteren Privatisierungen zuzulassen. Ich kenne Eigentümer von kleineren Gewässern, die diese seit Generationen in ihrem Besitz haben und damit sorgsam und sensibel umgehen und ich weiß eben von Neubesitzern, die nur wenig Ahnung von den Gewässern haben und bei denen der Kauf eines Sees eben unter dem Aspekt der Wirtschaftlickeit steht. Das Gewässer muss Geld abwerfen und nicht kosten.
Abgesehen davon finde ich auch die Forderungen in Ordnung, dass bestehende Uferwege frei bleiben sollten (z. B. Thema Mediaspree in Berlin).

Gruß

Tomasz

So hatte nun Muse und hab die Petition unterzeichnet. Stand ca. 20.000!!!

Schön, dass Du 'ne Muse hattest. Ein schönes Beispiel für die Sinnhaftigkeit des "ß"

@Tomasz: ich vermute, dass Du es für normal hälst, dass man eine Kaffemaschine kaufen kann, die man mit dem gekauften Auto zum gekauften (und in schon 35 Jahren abbezahlten) Haus fährt, das auf ebenfalls gekauftem Grund und Boden steht. Aus dem Fenster sieht man andere von anderen gekaufte Häuser auf ebenfalls in Privateigentum befindlichen Grundstücken. Und vielleicht reicht der Blick weiter bis zu Wäldern, Wiesen und Äckern, die sich auch wieder im Besitz von Bauern und anderen Leuten befinden. Alles ganz normal und kaum Gegenstand einer Diskussion.

Aber ein See soll nun kein Privateigentum sein dürfen? Mit welcher Begründung? Damit der DAV das pachten kann? Der DAV hat sehr viele Gewässer von Privateigentümern in Pacht, gerade kleinere Gewässer. Gewässer im Besitz des Landes, der Kommune oder des Bundes werden nebebei bemerkt vorzugsweise an Berufsfischer verpachtet und landen dann höchstens indirekt im Gewässerfonds. Dass die Berufsfischer bei diesen Gewässern eine erheblich geringere Pacht pro ha zahlen als der DAV sei nur am Rande bemerkt. Gleiches gilt auch für Gewässer, die sich im Eigentum des NABU oder anderen ähnlichen Organisationen befinden. Auch hier sind Berufsfischer die erste Wahl, einfach weil das weniger kompliziert ist und nicht unkontrolliert Angler am Ufer durchs Gehölz krauchen, campen etc.

Wenn Du an einem Gewässer nicht mehr ans Ufer kommst, hat das zudem weniger mit dem Gewässer- als mit dem Grundstückeigentümer des Ufergrundstückes zu tun. Dass aber Grund Boden Privateigentum sein darf, willst Du vermutlich nicht verbieten?

Dass sich ein Gewässer rechnen muss, ist auch eine sehr grobe Behauptung. Ein Gewässer mit einem Zaun drum - und davor fürchtest Du Dich ja scheinbar - rechnet sich dann wodurch? Die lukrativste fischereiliche Nutzung ist die Verpachtung an Angler. Die meisten Gewässer werden allerdings gar nicht von Privatpersonen gekauft, sondern von Naturschutzverbänden (NABU, Sielmann-Stiftung). Ein Grund dafür ist, dass Gewässer in aller Regel eben nicht als Renditeobjekt taugen. Ein Gewässer muss laut Fischereigesetz bewirtschaftet werden, und zwar von Personen mit nachgewiesener Fachkenntnis. Also bleiben nur Fischer, der DAV und eine Hand voll anderer Personen.

Der Einwand mit den verantwortungsvollen Alteigentümern und den rücksichtslosen Neuerwerbern beeindruckt durch seine Pauschalität. So sehr, dass man darauf gar nicht eingehen kann....

Der Begriff Allgemeingut ist auch etwas schwammig. Zunächst sollte man sich bewusst machen, dass letztlich alles irgendjemandem gehört, egal ob nun Privatpersonen, juristischen Personen, den Gemeinden, dem Land oder dem Bund. Jedes Gewässer hat bereits einen Eigentümer. Bei der Diskussion kann es also nur um die sich in der öffentlichen Hand befindlichen Gewässer gehen. Die meisten dieser Gewässer stehen gar nicht zur Disposition, weil kein Interesse des Verkaufs besteht. In den neuen Bundesländern geht es um Gewässer, die der BVVG zur Verwertung übergeben worden sind. Die BVVG hat die Aufgabe, Grundstücke (und dazu gehören auch Gewässer) zu privatisieren, die zwischen 1945 und 1949 enteignet und in Volkseigentum überführt wurden. Ich bin kein Jurist (und froh darüber), aber grob gesagt handelt es sich dabei um Enteignungen der russischen Besatzer, die nach der Wende nicht rückgängig gemacht wurden. Diese Grundstücke sind nun tatsächlich ohne Eigentümer, sie gehören auch nicht dem Bund! Das wird geändert. Wie bereits von Vorpostern gesagt wurde: auch die Gemeinden können die Gewässer kaufen.

Dass dies z.B. am Wandlitzsee unterblieben ist, lag daran, dass ein Großteil des Sees wegen der vielen Anlieger nicht öffentlich zugänglich ist und die Gemeinde nur schwerlich erklären konnte, warum sie über 400000 € ausgibt, damit 130 Anlieger weiter kostenfrei vergleichsweise exklusiv einen See nutzen können, der den anderen Bewohnern nur sehr eingeschränkt zugänglich ist. Die dauerhafte Nutzung des Sees für den durch die Gemeinde geführten Badebetrieb ist mit einer Einmalzahlung von 50000 € gewährleistet und war damit erheblich günstiger, als den Teich zu kaufen. Dass das am Ende für die Seeanlieger sehr teuer geworden ist, mag für diese bedauerlich sein. Dass sie aber fremdes Eigentum genutzt haben, nämlich bis zu 30 m tiefe Grundstücksflächen zwischen See und ihren eigentlichen Grundstücksgrenzen, ist auch Tatsache. Wer dieses Beispiel anführt, kann jedenfalls nicht die Verhinderung der allgemeinen Zugänglichkeit beweisen. Diese gab es auch schon vorher nicht.

Grüße,

Wolf

Hallo Wolf,
da hast Du meine Texte aber ganz schön auseineander gepflückt .
Ich bekomme langsam das Gefühl, dass es hier um mehr geht als darum Freiheiten zu genießen wie sie z.B. in Skandinavien selbstverständlich sind. Ich hätte im Leben nicht gedacht, dass man in einem solchen Thema grundsätzlich verschiedener Meinung sein kann. Liegt vielleicht auch einer meiner Ostsozialisierung .
Ich habe nur wenig Zeit. Will Dir aber auf Deine Fragen versuchen zu antworten. Zum besseren Verständnis habe ich meine Anmerkungen fett gemacht.

@Tomasz: ich vermute, dass Du es für normal hälst, dass man eine Kaffemaschine kaufen kann, die man mit dem gekauften Auto zum gekauften (und in schon 35 Jahren abbezahlten) Haus fährt, das auf ebenfalls gekauftem Grund und Boden steht. Aus dem Fenster sieht man andere von anderen gekaufte Häuser auf ebenfalls in Privateigentum befindlichen Grundstücken. Und vielleicht reicht der Blick weiter bis zu Wäldern, Wiesen und Äckern, die sich auch wieder im Besitz von Bauern und anderen Leuten befinden. Alles ganz normal und kaum Gegenstand einer Diskussion.
Ja dass halte ich für fast normal, da es sich bei materiellen Dingen wie einer Kaffeemaschine um eine sagen wir mal Wertschöpfung handelt. Will sagen, jemand hat mit seinen Händen oder seinem Gehirn etwas geschaffen und will dafür Geld. Normal. Bei Grund und Boden musst Du schon differenzierter herangehen. Alles was sich unterhalb des Bodens befindet gehört der Allgemeinheit. Damit meine ich z.B. Erzlagerstätten oder Öl. Nur weil dir das Grundstück gehört, heißt das noch nicht, dass du dort Rohstoffe abbauen kannst wie Du willst. Diese wurden durch geologische Prozesse über Jahrmillionen von der Natur geschaffen. So ist es meines Wissens auch in Deutschland geregelt.

Aber ein See soll nun kein Privateigentum sein dürfen? Mit welcher Begründung? Damit der DAV das pachten kann? Der DAV hat sehr viele Gewässer von Privateigentümern in Pacht, gerade kleinere Gewässer. Gewässer im Besitz des Landes, der Kommune oder des Bundes werden nebebei bemerkt vorzugsweise an Berufsfischer verpachtet und landen dann höchstens indirekt im Gewässerfonds. Dass die Berufsfischer bei diesen Gewässern eine erheblich geringere Pacht pro ha zahlen als der DAV sei nur am Rande bemerkt. Gleiches gilt auch für Gewässer, die sich im Eigentum des NABU oder anderen ähnlichen Organisationen befinden. Auch hier sind Berufsfischer die erste Wahl, einfach weil das weniger kompliziert ist und nicht unkontrolliert Angler am Ufer durchs Gehölz krauchen, campen etc.
Wie schon gesagt, bin ich nicht der Meinung, dass ein Gewässer vom DAV oder sonst wem gekauft werden kann. Ich bin außer Angler auch Mensch mit Familie, die gerne in der Natur und am und auf dem Wasser ist. Die Diskussion nur über das Angeln und die Fische geht daher an der Sache vorbei. Und was das Privateigentum an einem durch die Eiszeit geschaffenen See angeht, siehe meine Begründung oben.

Wenn Du an einem Gewässer nicht mehr ans Ufer kommst, hat das zudem weniger mit dem Gewässer- als mit dem Grundstückeigentümer des Ufergrundstückes zu tun. Dass aber Grund Boden Privateigentum sein darf, willst Du vermutlich nicht verbieten?
Ich bin froh dass es in den neuen Bundesländern noch genug Gewässer gibt, an die ich problemlos rankomme und ich will das es so bleibt. Ich will auch niemanden enteignen aber Uferstreifen, die noch frei sind, sollten es auch bleiben. Sonst kommt irgendwann nur noch der ans Wasser, der es sich leisten kann. Dem Rest bleibt Google Earths.

Dass sich ein Gewässer rechnen muss, ist auch eine sehr grobe Behauptung. Ein Gewässer mit einem Zaun drum - und davor fürchtest Du Dich ja scheinbar - rechnet sich dann wodurch? Die lukrativste fischereiliche Nutzung ist die Verpachtung an Angler. Die meisten Gewässer werden allerdings gar nicht von Privatpersonen gekauft, sondern von Naturschutzverbänden (NABU, Sielmann-Stiftung). Ein Grund dafür ist, dass Gewässer in aller Regel eben nicht als Renditeobjekt taugen. Ein Gewässer muss laut Fischereigesetz bewirtschaftet werden, und zwar von Personen mit nachgewiesener Fachkenntnis. Also bleiben nur Fischer, der DAV und eine Hand voll anderer Personen.
Das Gewässer rechnet sich dadurch, dass die Seen dicht gemacht werden und ich Eintrittsgelder und Lizenzen fürs Angeln, Tauchen, Segeln kassiere. Die Angelei steht hier für mich nicht im Vordergrund der Diskussion sondern sit nur der Aufhänger, da es sich hier um ein Anglerforum handelt und nicht um ein Taucherforum

Der Einwand mit den verantwortungsvollen Alteigentümern und den rücksichtslosen Neuerwerbern beeindruckt durch seine Pauschalität. So sehr, dass man darauf gar nicht eingehen kann....
So pauschal hatte ich das nicht geschrieben, bzw. verstanden wissen wollen. Aber es entspricht meinen bescheiden Erfahrungen als Angler und ein Mensch, der gerne am und im Wasser ist.

Der Begriff Allgemeingut ist auch etwas schwammig. Zunächst sollte man sich bewusst machen, dass letztlich alles irgendjemandem gehört, egal ob nun Privatpersonen, juristischen Personen, den Gemeinden, dem Land oder dem Bund. Jedes Gewässer hat bereits einen Eigentümer. Bei der Diskussion kann es also nur um die sich in der öffentlichen Hand befindlichen Gewässer gehen. Die meisten dieser Gewässer stehen gar nicht zur Disposition, weil kein Interesse des Verkaufs besteht. In den neuen Bundesländern geht es um Gewässer, die der BVVG zur Verwertung übergeben worden sind. Die BVVG hat die Aufgabe, Grundstücke (und dazu gehören auch Gewässer) zu privatisieren, die zwischen 1945 und 1949 enteignet und in Volkseigentum überführt wurden. Ich bin kein Jurist (und froh darüber), aber grob gesagt handelt es sich dabei um Enteignungen der russischen Besatzer, die nach der Wende nicht rückgängig gemacht wurden. Diese Grundstücke sind nun tatsächlich ohne Eigentümer, sie gehören auch nicht dem Bund! Das wird geändert. Wie bereits von Vorpostern gesagt wurde: auch die Gemeinden können die Gewässer kaufen.
Allgemeingut ist für mich auch die Luft zum Atmen. Soll die auch verkauft werden, nur weil der Staat Geld für das Staatssäckel braucht. Ja jedes Gewässer hat einen Eigentümer. Warum sollten wir nicht alle Eigentümer bleiben dürfen von Sachen die niemanden gehören.

Dass dies z.B. am Wandlitzsee unterblieben ist, lag daran, dass ein Großteil des Sees wegen der vielen Anlieger nicht öffentlich zugänglich ist und die Gemeinde nur schwerlich erklären konnte, warum sie über 400000 € ausgibt, damit 130 Anlieger weiter kostenfrei vergleichsweise exklusiv einen See nutzen können, der den anderen Bewohnern nur sehr eingeschränkt zugänglich ist. Die dauerhafte Nutzung des Sees für den durch die Gemeinde geführten Badebetrieb ist mit einer Einmalzahlung von 50000 € gewährleistet und war damit erheblich günstiger, als den Teich zu kaufen. Dass das am Ende für die Seeanlieger sehr teuer geworden ist, mag für diese bedauerlich sein. Dass sie aber fremdes Eigentum genutzt haben, nämlich bis zu 30 m tiefe Grundstücksflächen zwischen See und ihren eigentlichen Grundstücksgrenzen, ist auch Tatsache. Wer dieses Beispiel anführt, kann jedenfalls nicht die Verhinderung der allgemeinen Zugänglichkeit beweisen. Diese gab es auch schon vorher nicht.
Den Wandlitzsee habe ich persönlich nicht als Beispiel angeführt. Dazu kenne ich mich dort zu wenig aus. Aber meines Wissens gab es dort im Kaufvertrag Klauseln, die die Rechte und Pflichten regeln sollten aber nach dem Kauf einfach missachtet wurden. Wenn ein Gewässer erstmal verkauft ist, gibt es in der Regel kein zurück mehr

Gruß

Tomasz

Ich hab grad auch unterzeichnet. Es ist echt extrem, wie viele grad unterzeichnen. Geht mal auf die Liste der leute die unterzeichnet haben und aktualisiert alle 10 sekunden. In der letzten Minute haben ungefähr 50 Leute mitgemacht... ==> Die Frequenz sinkt gerade wieder..

phillip wrote:

Ich hab grad auch unterzeichnet. Es ist echt extrem, wie viele grad unterzeichnen. Geht mal auf die Liste der leute die unterzeichnet haben und aktualisiert alle 10 sekunden. ...(

Und genau deshalb ist es wichtig, dass solche Themen hier, wenn auch kontrovers diskutiert werden. Man muss das Thema an die Öffentlichkeit bringen und die Menschen dafür sensibilisieren. Wir müssen auch nicht alle einer Meinung sein und zu hunderttausenden unterschreiben. Es reicht wenn es die tun, die glauben dass es sie etwas angeht und ihr Recht auf demokratische Mitbestimmung durch die Unterschrift der Petition ausüben. Gilt übrigens nicht nur für dieses Problem.

Übrigens läuft die Zeichnungsfrist heute aus. Wer also unterschreiben will sollte es schnell tun.

Gruß

Tomasz

PatrickS wrote:

Immerhin, 6200 von benötigten 50000 Mitzeichnern haben schon unterzeichnet

Wo steht denn genau dass 50000 Unterschriften benötigt werden? Ich kann das nirgens finden.. ?
Dann wird das wohl nichts mehr... Noch 11 Stunden für 26000 Unterzeichnungen...

knapp die Hälfte ist geschafft. Will nicht unken, aber noch mal so viele lassen sich wohl eher nicht mobilisieren. Schade!

phillip wrote:

PatrickS wrote: Immerhin, 6200 von benötigten 50000 Mitzeichnern haben schon unterzeichnet Wo steht denn genau dass 50000 Unterschriften benötigt werden? Ich kann das nirgens finden.. ? Dann wird das wohl nichts mehr... Noch 11 Stunden für 26000 Unterzeichnungen...

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es bei diesen Zahlen um folgendes. Kommen innerhalb der ersten drei Wochen nach Einreichung der Petition 50.000 Unterschriften zusammen, so muss der Petitionsantrag in einer öffentlichen Sitzung des Bundestagsauschusses, sprich unter Beteiligung des Petitionserstellers behandelt werden. Diese Frist ist bereits schon lange abgelaufen. Sind nicht innerhalb der 3 Wochen die 50.000 zusammen gekommen, so kann der Ausschuss den Ersteller zur Sitzung einladen, muss aber nicht. Behandelt wird das Thema aber im Ausschuss dennoch und je mehr Stimmen insgesamt zusammen kommen umso mehr Druck kann von Seiten der Öffentlichkeit gemacht werden. Außerdem weiß ich nicht ob es neben der online-Sammlung auch noch Unterschriften auf Papier gibt?
Aber wie auch immer, die Unterschriften sind nicht umsonst, denn das Thema kommt im Ausschuss auf den Tisch. Also jede Stimme zählt. Mehr darüber kann man vielleicht hier erfahren:

epetitionen.bundestag....=faq#faq_3

Gruß

Tomasz

Hallo Tomasz,

ich glaube, der entscheidende Punkt ist die Bewertung von Eigentum bzw. Eigentümern. Man kann grundsätzlich Negatives unterstellen, dann ist man natürlich dagegen. Man kann aber auch davon ausgehen, dass Privateigentum was Gutes ist, dann hat man weniger Vorbehalte.

Grundsätzlich kann der Verkäufer auch bestimmte Dinge zur Nutzung festlegen, so ist z.B. die Badestelle mit Steg am Wandlitzsee inzwischen grundbuchlich gesichert. Ähnliches wäre also auch an anderen See möglich - wenn das öffentliche Interesse da ist.

Ich denke, Du wärst erstaunt, wenn Du wüsstest, wie viele Gewässer in Privatbesitz sind, an die Du so ohne weiteres ran kommst. Die Leute denken immer, dass Privatbesitz mit Einzäunen einhergeht. Um die Wälder findest Du auch keine Zäune, obwohl die auch zu einem großen Teil in Privateigentum sind.

Eine Petition, die ich sofort unterschreiben würde, wäre für die Beseitugung die abermilliarden Faserplattenbaracken (manche sagen wohl Datschen dazu), die die Seeufer bepflastern und einem wenn nicht den Seezugang versperren, dann wünschen lassen, sie hätten es getan

Kurz zu Skandinavien: in Schweden sind sehr viele Seen in Privatbesitz, meist gehören sie zum umliegenden Land. Die Eigentümer bauen ziemlich willkürlich ihre Häuser ans Ufer und zäunen das ein. Das ist bei uns schon wesentlich schwieriger, meist sogar gar nicht möglich (Außenbereich). Das stößt da keinem auf, weil es viele Seen und wenig Schweden gibt. Insofern ist die Regelung nicht in Deinem Sinne und taugt nicht als Beispiel.

Zum Bergbau nur als Info: einige Bodenschätze gehören mit dem Grundeigentum durchaus Dir, grundeigen genannt. Kies gehört z.B. dazu, Gold und Kohle nicht. Erdgeschichtlich haben alle ganz ähnliches hinter sich Die Unterscheidung ist davon allerdings unabhängig, da geht es nicht um die Frage der "Herstellung" des Rohstoffes, sondern um das Allgemeininteresse an der Inverkehrbringung.

Grüße,

Wolf